Интервью Президента Украины Леонида Кучмы в программе "Эпицентр", 1 февраля 2004 года.
Вячеслав Пиховшек (В.П.): Леонид Данилович, наверное, первый мой вопрос достаточно логичный и очевидный. Конституционный суд Украины принял решения о том, что Вы можете баллотироваться на выборах. Ваше отношение к этому? Идете или не идете? Это вопросы, которые, наверное, больше всего обсуждают сейчас и среди обычных людей и среди ваших политических приверженцев, и тем более среди оппонентов.
Леонид Кучма (Л.К.): Слава, наверное, это у Вас главный вопрос в сегодняшнем интервью.
На самом деле, решение Конституционного суда разрешает мне выдвигать свою кандидатуру на выборах в этом году. Но все же последнее слово остается, разумеется, за мной. А я свою позицию уже высказывал, и не раз!
Возможно, кто-то ожидает, что я объявлю престолонаследника. Но Украина - не Россия. Царей у нас никогда не было. Были гетманы. А они, все знают хорошо, избирались. Так что, ребята, соревнуйтесь!
Знаю, кое-кто из политиков любит повторять, что мне не верят. Некоторым из них могу ответить взаимностью. Не исключаю, что не поверят и на этот раз. Недавно Виктор Ющенко такое рассказывал, что мне даже стыдно за него стало. Он уже своим глазам не верит - "духом" меня объявил.
И разве, когда мы с ним встречались, разговаривали на днях, я сквозь стены проходил?
Но все это - проблемы тех людей, которые создают себе препятствия, чтобы потом их героически одолевать. Вот убедили себя, что Кучма будет кандидатом, и воюют с призраками.
А зачем воевать - не поняло. Ведь оппозиционные силы заявляют о своих высоких рейтингах, которые, говорят, намного выше, чем у власти. Так чего волноваться? Этому радоваться нужно, а они нервничают, суетятся...
В.П.: Если смотреть, чем занимается власть, где работает рейтинг самой власти это, обычно - конституционная реформа или политическая реформа. И, конечно, как Вы оцениваете ход последних событий? Вы - человек, который влияет на все в государстве, оцените то, что происходит в парламенте вокруг реформы.
Л.К.: Реформа обязательно должна быть завершена. И, уверен, - она будет завершена! Пройдет время, и мы уже не так остро будем воспринимать некоторые эпизоды борьбы вокруг нее.
Мне кажется, все трудности связаны с тем, что не все вещи называются своими именами. Естественно, что если решаются судьбоносные в жизни страны вещи, связанные, скажем, с конституционной реформой, то каждая политическая сила старается принимать в этом самое активное участие, "усовершенствовать", так сказать, Конституцию под себя.
Каждая политическая сила хочет видеть первым лицом в государстве именно своего человека. Это тоже естественно.
Но появляются силы, которые противостоят любым изменениям. Зачем им демократизация, движение в Европу и тому подобное, если все будет решать их президент?
Но интересно, что говорить об этом откровенно - боятся! Поэтому притворяются, что волнуются за усовершенствование политической системы, хотя в голове, к сожалению, совсем другое.
В.П.: Если говорить о самом развитии событий, то становятся модными такие слова - "политический компромисс", компромисс между властью и оппозицией. На фоне блокирования, конечно, таких разговоров ведется все больше. Как Вы считаете, что может быть в основе такого компромисса? Или он - просто иллюзия?
Л.К.: Компромисс с оппозицией, безусловно, нужен, ведь оппозиция - это неотъемлемая часть цивилизованного политического процесса, нормальной парламентской деятельности. Поэтому она должна принимать участие обязательно, в частности и в конституционной реформе.
Давайте посмотрим, что происходит сейчас. Парламентский конфликт разгорелся не вокруг действительно принципиальных вопросов. Основные позиции реформы, в том числе и изложенные в проекте 4105, поддерживают практически все основные парламентские силы. И они заявляли об этом.
То есть остается договориться относительно процедуры избрания Президента. Моя позиция известна: в моем законопроекте предполагалось всенародное избрание глава государства. Поэтому, при наличии желания, договориться, думаю, целиком реально. Подчеркиваю: желание.
Тем не менее, у меня складывается впечатление, что руководители оппозиции считают: если их партия не при власти, то она и не партия совсем, а "ансамбль песни и пляски", если на русском языке говорить. У нас, к сожалению, не хватает культуры политической борьбы, и оппозиция иногда исповедует известный принцип: чем хуже - тем лучше. И таким образом дискредитирует не только себя, но и государство в целом.
А все потому, что лидеры оппозиции не хотят понять простой истины: оппозиция - это меньшинство, и таким образом, не может диктовать свои условия большинству.
В.П.: Спасибо, что Вы об этом вспомнили, так как даже не все наши зрители об этом помнят. Я, например, забыл уже почти, что тот законопроект, который Вы подали в парламент, а потом отозвали - вы, таким образом, можно сказать, демонстрировали компромиссность, - там действительно предполагались всенародные выборы Президента.
Л.К.: Я хотел дать возможность без своего вмешательства решить этот вопрос исключительно в парламенте.
В.П.: Еще один такой спекулятивный момент, очень много об этом говорят: возможен ли круглый стол между большинством и оппозицией - с участием Президента? Ваше отношение к этой идее?
Л.К.: У нас в стране все возможно.
Вы практически сами на этот вопрос ответили - если и есть какой-то кризис, то он происходит в парламенте. А значит, и решать его нужно, прежде всего, в парламенте.
Если я могу как-то помочь в достижении компромисса - я готов, я никогда не отказывался от сотрудничества. Скажите только - когда и как. Но так, чтобы те, кто сейчас требуют помощи, не обвинили меня потом в вмешательстве в работу парламента.
В.П.: Я уже как-то привык к тому, что когда Вы делаете что-то - Вас обвиняют. Не делаете чего-то - также обвиняют - якобы, мог бы сделать, но не сделал. У любой власти есть оппозиция, в одних странах она одна, в других - она другая. Даже по технологии поведения, по моментам, каким образом и за что она атакует власть и - главное - какие технологии при этом использует. Вы с этими людьми уже долго политически сосуществуете, часть из них была Вашими подчиненными. Они имеют разные варианты слов о Вас - лучшие или худшие; когда были при власти, говорили одно, теперь - другое. Дайте характеристику их сегодняшним действиям, куда это все идет?
Л.К.: То, что оппозиция в Украине существует, как вы понимаете, не на бумаге, - в этом ничего плохого нет. Я считаю, что это положительное явление присущее сегодня Украине.
И то, что оппозиция в Украине старается стать серьезной силой - это тоже нормально. Оппозиция в Украине хочет власти. Что ж - этого хочет оппозиция в любой стране.
Но нашу оппозицию я никак не могу назвать ответственной. Такое впечатление складывается, что она не верит себе. Не верит, что может чего-то достичь.
И еще одна определяющая черта наших оппозиционеров.
Кто еще, кроме нашей оппозиции, старается решить собственные проблемы, украинские проблемы не у себя, а за границей? Приведите, пожалуйста, пример - я не могу этого сделать - чтобы представитель Польши, Росси, Словакии или Венгрии ездил за границу и на всех уровнях поносил свое собственное государство. Забыли историю? Во времена Богдана Хмельницкого одни ездили в Россию, вторые в Польшу, третьи - в Турцию?..
Поэтому и не имели своего собственного государства. Так разве сегодня независимая Украина уже успела надоесть, и снова будем искать среди соседей - к кому же пристать?
К наибольшему сожалению, язык наших оппозиционеров, язык заявлений оппозиционных фракций в парламенте откровенно вражеский по отношению к власти. Слов не подбирают. Впрочем, как и способов политической борьбы. Надо сказать прямо: наша оппозиция, называя себя цивилизованной, может нарушить равновесомую в стране, разрушить стабильность. Она подстрекает людей на неосмотрительные действия.
Не буду скрывать, я очень внимательно слежу за этими упражнениями. И говорю со всей ответственностью: я не допущу, чтобы стабильность была затронута. Как Президент я просто не имею на это права.
Давайте посмотрим, после того, как десант "Нашої України" побывал в Донецке, читаю в одной большой оппозиционной газете - может и вы обратили внимание - заголовок на всю страницу: "Донецких надо учить, как в Украине жить". Что же вы делаете? Вы думаете, что говорите? Разве ощутить себя единым народом - это не наша общая цель? Вместе с тем - откровенное стремление поделить людей на "донецких", "львовских", "сумских" ли "кировоградских". Вот вам и позиция оппозиции.
Часто у лидеров оппозиции ощущается личное оскорбление. Но все они были у власти. Все они приложились к становлению того, что теперь самые же называют "преступным режимом". Все пользовались благами. Наконец, все неплохо нажились, если называть вещи своими именами. А из власти большинство из них ушли не по своему желанию. Отсюда - попытки насолить тем, кто при власти остался. Честное слово: стыдно перед людьми, перед миром. Как только оторвали кого-то от власти, от, простите, сиськи, так сразу бежит в оппозицию - искать там другую дойную корову! А где же ваши принципы?
В.П.: Такой вопрос из технологии работы Президента - насколько Вы удовлетворены тем, как Вас информируют? Хватает ли у Вас каналов и источников информации? Не возникает ли иногда впечатления, что от Вас что-то скрывают, замалчивают, стараются манипулировать?
Л.К.: Не жалуюсь на это.
В наше время скрыть что-то от главы государства можно только в том случае, если он сам хочет, чтобы от него что-то скрывали.
Важнейшая информация - о том, какие последствия имеют твои решения, решение главы государства, те или другие действия.
Возьмем для примера внешнеполитические действия. Ты имеешь дело с определенной страной. Сделал какие-то шаги. И вот узнаешь, что эти шаги не нравятся той стране, ее руководству или определенным кругам. Это как раз та информация, которую никто от тебя не спрячет.
Но, может, если не нравится, то ты сделал правильно? Это не всегда так, но часто.
В России, например, многим не понравилось название моей книги "Украина - не Россия".
А есть люди, в том числе и при власти, которые чуть ли не в панику впадают, если за границей недовольны какими-то нашими действиями или высказываниями. Считают, что допущена ошибка. Нет, здесь надо смотреть иначе - правы мы, или нет. Если правы - на этом и стоять.
В.П.: Вы затронули один аспект, который касался внешней политики. Следующий мой вопрос - об экономике. Год только что начался, оценивать результаты первого квартала Вы будете, наверное, позднее. Как развивалась экономика минувшего года?
Л.К.: Насколько я знаю, людей мало интересуют, как говорят, голые цифры и экономические показатели. В особенности, если они исходят из уст представителей власти. Главное - как реально экономические изменения ощущаются в обществе.
Людей даже раздражает, если им говорят, что экономика страны неплохо развивается.
Это поняло. У нас еще мало граждан, которые занимаются предпринимательством или имеют дело, например, с ценными бумагами. Очень тяжело мы пока что живем. Но это не означает, что надо закрывать глаза на положительные изменения.
В прошлом году в промышленности наблюдалось бурный рост. Почти 16% роста. А планировалось, то есть ожидалось - 7. Больше, чем вдвое.
Я, между прочим, согласен с теми, кто говорит, что плохо, значит, планировали. У нас планирование не то, что было в советские времена. Наш план - это не директива, не приказ, обеспеченный ресурсами, а прогноз.
Хорошо, что обрабатывающая промышленность в Украине развивается более чем в три раза быстрее, чем добывающая. Это означает, что мы не будем сырьевым придатком, даже если бы у нас было нефти и газа столько, как в некоторых других странах.
Аналитики отмечают, что в прошлом году сократилось государственное вмешательство в экономику. Чиновничество сдержало административный зуд.
В прошлом году стремительно росли объемы внешней торговли. Экспорт возрос на треть. Украина продает больше, - и это меня особенно радует, чем покупает. У нас положительный платежный баланс.
Возрастает импорт продукции машиностроение, которое в мире называют "инвестиционным" импортом. Это свидетельствует, что экономика переходит на инвестиционную модель развития, обновляются производственные фонды за счет современного оснащения.
Мне очень приятно, что президент России Владимир Путин, когда возвратился из Киева, оценивая наши достижения, заявил на заседании Правительства Российской Федерации, что нужно более внимательно приглядеться к экономическому развитию Украины, а может чему-то и поучиться, как достичь этого роста экономического.
В.П.: После того, как Вы процитировали оценку российским президентом советов - на основании действий украинского правительства - своему российскому правительству - я, конечно, хочу спросить Вас, украинского Президента, об оценке действий украинского правительства. Как Вы оцениваете результаты его работы?
Л.К.: Я бы разделил эти результаты на политические и экономические.
Конечно, высокие показатели развития экономики в 2003 году свидетельствуют об эффективности работы Правительства. Это факт. И они были достигнуты в чрезвычайно трудных условиях, в особенности связанных с серьезным неурожаем.
Я уверен в стабильности нынешнего правительства. По крайней мере, до октября Виктор Янукович будет плодотворно работать на своей должности, нет никаких сомнений. А дальше - все зависит, наверное, не от Бога, а от него самого.
Думаю, что Кабинету Министров едва ли удалось бы удержать экономическую ситуацию, если бы он не опирался на поддержку парламентского большинства. Вот для чего и нужна конституционная реформа.
Нынешнее правительство доказало, что новые коалиционные механизмы работы жизнеспособны и могут обеспечить положительные результаты. Хотя не могу сказать, что оно действует как единая команда профессионалов.
К сожалению, работа правительства сопровождалось не только успехами.
Его экономические подразделы фактически не смогли спрогнозировать значительное ухудшение ситуации на зерновом и топливном рынках, оперативно разработать действенные меры ее исправления.
Некоторые из этих вопросов были предметом подробного обсуждения 29 января на совещании по проблемам борьбы с коррупцией и организованной преступностью и защиты прав человека.
Действия правительства не всегда отвечали современным рыночным условиям, наблюдались рецидивы чрезмерного административного вмешательства в экономические процессы.
Значительной проблемой есть и то, что до сих пор отсутствует надлежащее сотрудничество правительства с предпринимателями, в особенности с представителями малого и среднего бизнеса. И это приводит к ошибочным решениям, в частности относительно использования упрощенных методов налогообложения.
Недостаточно внимания отводилось и такой социальной болевой проблеме, как погашение задолженности из заработной платы.
Но все это проблемы роста. Правительству нужно спокойно, тщательно проанализировать эти собственные ошибки и сделать надлежащие выводы.
В.П.: У меня есть несколько версий, почему разного рода оппоненты, которых у Вас хватает, конечно, атакуют Вас. Так, если смотреть на весь период Вашего президентства, то, возможно, константой, прямой, которая была всегда, оставалась политическая стабильность. В стране были разные периоды. Подъем экономики сейчас, худшая ситуация - раньше. Но - имея несколько разных версий - я хотел бы спросить Вас о Вашей версии: почему "наезд" делают сейчас на Вас, почему он происходит именно сейчас? Почему децибелы, эмоции "зашкаливают" прямо сейчас? Тогда, когда экономика растет, а государство в принципе эффективно?
Л.К.: Я сам не удивляюсь. Хотя, действительно, если посмотреть на экономическое развитие страны за последние годы, то мы идем по такой кривой (восходящей). И нам много кто завидует за границей, в особенности наши, так сказать, коллеги по постсоветскому пространству. И, как я уже сегодня подчеркивал, мы развивались не за счет сырья или полуфабрикатов. Нас радует то, что очень хорошо развивается обрабатывающая промышленность, машиностроение.
Поэтому, наверное, лучше спросить у так называемых критиков. Может, кто-то недоволен именно тем, что наша экономика начала хорошо расти? Кому-то, может, показалось - то ли у нас, то ли на Западе, - что я слишком долго занимаю кресло Президента, и что у них есть свой кандидат. Или, может, на их взгляд я недостаточно отстаиваю их интересы. А я хочу подчеркнуть, что я отстаиваю только одни интересы - украинские.
Наверное, именно поэтому и появились все эти скандалы - кассетный, кольчужный и прочие. С какой целью все делалось? Может, для того, чтобы помочь Украине?
Все это выглядит как откровенная дискредитация, которая имеет четкую цель и легко прогнозируемые следствия. К сожалению.
В.П.: Вы - Президент Украины. Большинство украинцев хочет знать, какое видение будущего Украины Вы имеете? Как движетесь к этому будущему? Какими вы видите приоритеты Украины? Вы сказали в новогоднем обращении - "я имею мечту". Что такое Ваша мечта, и какую именно мечту Вы имели в виду?
Л.К.: Можно не о политике. Это, наверное, немножко из области фантастики, но я думаю о космическом будущем Украины. Я не имею права об этом не думать. Сегодня уже реально говорят о программах поселений на Луне, потом - на Марсе. Я мечтаю, чтобы в этом деле не обошлось без Украины. Украинцы просто обязаны, - полететь на Луну! Правда, не все. Кто-то должен остаться... и для полета на Марс.
Конечно, было бы чудесно, если бы у нас была возможность самим осуществить такие программы. Это был бы роскошный подарок нашей украинской гордости. Но сегодня такие программы по силам только команде из нескольких стран. Так что давайте будем мечтать об участии в таких командах. Но участие в них тоже может вполне удовлетворить наши национальные амбиции.
Еще одну мечту я называю так: "Украина - для всех украинцев". Я говорю о зарубежных украинцах, о диаспоре. Прежде всего, о тех американцах и канадцев украинского происхождения, которые достигли успеха в своих делах.
Я хотел бы, чтобы сначала хотя бы тысяча таких выдающихся украинцев откликнулись и приехали в Украину и попробовали себя здесь - в бизнесе, в науке, культуре, на государственной службе.
Вы знаете, я с большим сожалением смотрю на некоторые общественные мероприятия с участием зарубежных украинцев. Часто приезжают не дело делать, а бороться с "антинародным режимом".
Борцов у нас и своих хватает. Работников мало, настоящих тружеников. Приезжайте в Украине, пожалуйста, добиваетесь успеха, большого личного успеха. С радостью встретим.
В.П.: И последний вопрос. Леонид Данилович, мне не очень удобно об этом спрашивать. Недавно была какая-то грязненькая спецоперация. Появились слухи о Вашей возможной смерти. Прокомментируйте, как это ощущалось.
Л.К.: Наверное, и мне на это не совсем удобно отвечать.
Вы знаете, что сказал в похожей ситуации Марк Твен? Эта фраза, наверное, всем известна - "Слухи относительно моей смерти очень преувеличенны".
Что я ощутил? Может я не совсем корректно скажу, но, я думаю, нужно: вы были когда-нибудь в старом, заброшенном свинарнике? Я был. В наших селах они становятся все лучше. Есть просто замечательные, современные. И не только частные, а и фермерские и коллективные. В них уже не задыхаешься. А я снова будто оказался в том запущенном, затхлом свинарнике. Смрад и грязь. Первое, что я подумал: я еще проведу в последний путь не одного из тех, кто запустил эти слухи из этого свинарника...
Наверное, я сказал не совсем удачно, даже неудачно. Ведь Христос учит: любите и врагов ваших.