ГлавнаяУкраинаПолитика
 

Отмотали пять лет. Интервью с Олегом Рыбачуком

25 декабря 2009, 11:30
0
34
Отмотали пять лет. Интервью с Олегом Рыбачуком
Фото: Корреспондент
Рыбачук: В стране не хватает постоянно действующего движения, целью которого было бы отстаивать интересы гражданина

Олег Рыбачук - о том, почему его бывший шеф, Президент Виктор Ющенко профукал свой срок, и о единственном способе спустить власть с небес на землю.

В начале 2005 года миллионы украинцев считали, что за пять лет новый Президент и его команда совершат гигантский скачок. Что новая власть разрушит старую систему до основания, и больше никаких препятствий на пути развития экономических и личностных свобод в стране нет.

До окончания срока того нового Президента Виктора Ющенко осталось несколько недель. Однако ему не хватило пяти лет, чтобы решить и малую толику тех задач.

Почему? Ответ для себя еще несколько лет назад нашел Олег Рыбачук.

Чуть менее двух лет на самых высоких постах понадобилось Рыбачуку, чтобы понять: украинская власть и избиратели существуют в параллельных мирах. Осознание того, что миры эти никогда не пересекутся, приходило к Рыбачуку на протяжении восьми месяцев, которые он провел в должности вице-премьер-министра в правительстве Юлии Тимошенко, и 11 месяцев - на посту главы Секретариата Президента Виктора Ющенко.

Не пересекутся, если за дело не возьмутся сами избиратели. Потому что чиновники во власти меняться ни сбоку, ни изнутри, ни сверху не собираются, уверен Рыбачук. Остается один, но крайне действенный и успешно использованный во всех цивилизованных странах путь - заставить их измениться снизу.

Поэтому Рыбачук и стал одним из лидеров широкого фронта общественных организаций - Новый Гражданин, который начал свою работу в конце ноября. Как Рыбачук и его единомышленники будут давить на власть, и почему нынешний Президент не сделал и нескольких шагов навстречу людям, Рыбачук рассказал Корреспонденту в кафе Каффа на Подоле – в районе, где в свое время располагался избирательный штаб надежды нации Виктора Ющенко.

- Пять лет назад Виктор Ющенко обещал сделать Украину самым современным государством - побороть коррупцию, модернизировать экономику, создать самый современный фондовый рынок. Мне казалось, он действительно это сделает. Почему у него ничего не получилось? Он не смог или не пытался?

- Я часто вспоминаю эпизод, когда за несколько лет до выборов, в самолете мне попалась статья о том, что может реально обещать и сделать в стране президент. В статье говорилось, что он реально не может сделать многого. Но что он точно может, так это подобрать команду людей, каждый из которых может реализовать на своем участке его предвыборные обещания.

В этом и была главная проблема Ющенко - он раздавал должности всем, кто с ним рядом был. Для президента страны это непростительно.

В этом и была главная проблема Ющенко - он раздавал должности всем, кто с ним рядом был

Тогда в самолете Ющенко казалось, что я нервничаю совершенно зря. Он по-настоящему завелся, сказал: неужели ты серьезно считаешь, что не будет команды, что если мы поменяем режим, создадим демократические условия, то это не произойдет само собой? То есть он полагал, что его миссия - сломать эту систему. Сверху сломать. Она настолько для него была нежизнеспособная, коррумпированная, что достаточно убрать это давление, центр зла с улицы Банковой и таким образом все расцветет.

- Да, сломали действительно. А дальше вот ничего не пошло, не расцвело.

- Никакого слома не было на самой Банковой. То есть улица Банковая не стала образцом проведения реформ, прозрачности.

- Для меня удивительно, насколько неэффективным менеджером оказался нынешний президент. Все-таки он был банкиром несколько лет. Казалось бы, эта работа предполагает менеджерские качества - определение задач, назначение ответственных, установка дедлайнов - то, что регулярно делает любой, например, бренд-менеджер в Украине.  

- Премьер-министром в 1999-м он довольно эффективно выстроил свою команду. Поборол бартер в ТЭКе. Он поборол ситуацию с гиперинфляцией, где просто принимал огонь на себя. Я могу сказать, что в тех сложнейших условиях он действовал эффективно.

Когда он занимался реформой денежной, он просто не ел, не спал, он днем и ночью этим занимался. Поэтому я был уверен, что из него получится эффективный президент.

- Но не получился?

- Когда он взял некоторые проекты, которые выбрал как президентские, гуманитарные,  можно по-разному оценивать их. Но я точно знаю, что тему [Мистецького] Арсенала он не забывает ни днем, ни ночью. И он ей постоянно уделяет внимание. Тема Голодомора. Тема Батурина. Есть какие-то вещи, которые ему близки.

- Многие считают, что эти гуманитарные проекты - не совсем верные приоритеты для страны, где средняя зарплата $ 240. Что если провести реформы, которые привели бы к росту благосостояния граждан, может, и быстрее сплотилась бы нация.

- Я же не говорю, что он реализовал проекты, которые считались самыми важными для страны. Я хотел этим продемонстрировать, что когда для него как для личности что-то представляло ценность особую, он занимался этим денно и нощно.

На последнем собрании съезда Нашей Украины Президент выступил как кандидат в президенты. Если бы он с такими приоритетами выступал в 2004 году, то цены бы ему не было. Вот сейчас правильно расставляются акценты - Евросоюз, система безопасности, борьба с коррупцией, реформы, но это лишь сейчас, через пять лет. Это все должно было быть с первых дней, пять лет назад.

- Чтобы закрыть вопрос с Ющенко - за последнее время мы слышали даже обвинения в адрес Президента в коррупции. Юлия Владимировна намекала как-то в эфире, что он или его родственники "крышуют" газовые поставки из России, что Нацбанк под руководством Ющенко вовлечен в схемы по раскачиванию курса гривни. Как Вы думаете, мог Ющенко соблазниться доступными деньгами или люди из его окружения? Или создать обстановку, в которой это стало возможным?

- Мы не можем говорить о каком-то прямом обвинении. Мы можем говорить о том, что такая политика страны во главе с Президентом Ющенко не воспринимается ни журналистами, ни людьми. Наверное, нужно вспоминать и ситуацию с родственниками, и кумовство, и избирательный подход к тезису отделения власти от бизнеса.

И Юлия Владимировна, и Виктор Федорович, в первую очередь, постараются усилить собственную власть. Понятно, что они хотят сначала выиграть выборы, потом переформатировать парламент

Я могу вспомнить один эпизод, который у меня был. Когда я задал Президенту на одной из встреч вопрос, как так происходит, что брат одного из руководителей Секретариата Президента работает на очень прибыльном направлении, он удивился и сказал: а что ты имеешь против этого? Я говорю: ну как, Виктор Андреевич, почему тогда мы так выступали, что брат Медведчука работает в налоговой?

Тогда Президенту такое сравнение не понравилось, но я ему сказал: Виктор Андреевич, у меня есть брат младший и две сестры. Во-первых, мало того, что мы с вами 14 лет, вы их не знаете. Хотя это мои родные. Их жизнь не менялась в зависимости от моей карьеры. Это легко проверить. Если бы Президент мог то же самое сказать украинцам: посмотрите, никто не знает моих родственников, никто не знает моих односельчан.

- Но Вы знали его односельчан?

- Ну да мы иногда шутили, что нам иногда казалось: село Хоруживка больше по населению, чем город-герой Киев. Там уже и космонавты были, и кого там только не было.

- Оказалось, что в Хоруживке живет очень много людей?

- Причем, оказалось, есть понятие Малая Хоруживка, Большая Хоруживка, какие-то соседние села, Сумская область. На самом деле он считал вполне нормальным такой подход. И самыми влиятельными лоббистами назначений были друзья детства и односельчане. И остаются. И это не лучшая кадровая политика.

- О системе. Почему политики занимаются ерундой? Нет ли у Вас ощущения, что это какой-то глубокий провинциализм, не географический, а ментальный. Такая патологическая неспособность поставить государственные интересы выше собственных. Люди, для которых Ленд Крузеры, костюмы от Бриони, какие-то люстры по $ 10 тыс. являются пределом мечтаний, абсолютным пределом личностного роста. Или причина в другом?

- Вы задаете вопросы, которые я миллион раз задавал себе. Если я, например, успешный бизнесмен, заработал десятки миллионов долларов или гривен, зачем мне занимать должность в правительстве? Если я хочу влиять на решения, я могу это делать по-другому. Я могу поддерживать какую-то политическую силу, которая будет отстаивать мое мировоззрение. Зачем мне физически стремиться идти в госсистему?

И другого пути [кроме общественного контроля], если мы хотим действительно изменений, в стране нет

Второе. Мне кажется, что в Украине были физически уничтожены лучшие представители нации. Это на самом деле так. У народа есть генетическая память. Я в Нацбанке с этим сталкивался. Когда, например, старше меня директора департаментов  (уже все, уже у нас независимость) - они не хотели подписывать отчеты в МВФ. Им казалось, что в дверь постучат товарищи из компетентных органов, скажут: вы предали родину. И я понял, что не могу их обвинять. Чтобы они не боялись, я ставил сначала свою подпись, говорил: ну слушайте, ну мы будем в одной камере, мол, сидеть. Это чуть-чуть действовало.

Это ментальные вещи, сложные вещи. Страх.

И третий момент. Молодежь, которая присоединяется к этой системе, она ее не меняет. Она ее просто омолаживает и делает более циничной и прагматичной.

- Приток 10% или даже 20% молодых людей не сможет изменить украинскую политическую элиту? 

- Мудрую фразу мне сказал один человек в Капитолии в Вашингтоне: "Олег, послушай, у вас коррумпированная страна?" Я отвечаю: "Конечно! Мы же с этим и боремся". Он говорит: "Запомни на всю жизнь, если кто-то в коррумпированной стране стремительно делает карьеру, значит, он не представляет угрозу для этой коррупции".

Когда я задаю себе вопрос, почему те или иные люди остались, усилились, или почему они так долго непотопляемы, и при этом все они говорят о том, что у нас самый высокий уровень коррупции - это значит… Я всегда вспоминаю этого мудрого американца.

Это означает, что эти молодые лидеры, Яценюк, Гриценко, Тигипко, Литвин, которым коррупция надоела… Так они в этой системе выросли, что это означает?

- Теперь к Вашей инициативе. В цивилизованном мире власть подотчетна, извините за абстрактный термин, общественности. То есть, Вам и мне. У нас - нет. Почему? Как это можно исправить?  

- У нас произошло условное деление на власть и оппозицию. Оппозиция перестала выполнять ту функцию, которая должна. А национальные общественные движения после распада Советского Союза исчезли. Они все перешли в политику, разбились.

И вот инициатива, к которой мы пришли, состоит в том, что в стране не хватает постоянно действующего движения, целью которого было бы отстаивать интересы гражданина. У каждого человека есть какая-то зона его безопасности - это здоровье, медицина, пенсионная справедливость, возможность найти правду в суде.

Так вот бороться за эти свободы может широкое общественное движение. Оно должно быть постоянно и без сомнения в оппозиции к любой власти.

- Как Вы можете объединить людей, которые недовольны властью?

- Первое: мы даем им такой виртуальный майдан, где они могут общаться между собой. Мы начали с организаций. Сейчас  у нас порядка 20 - 30 организаций, которые имеют свои порталы, свои сайты, свои коммуникации, региональное присутствие, свою сеть. Мы открыли свой сайт. Дальше мы впервые в истории независимой Украины выходим с роликами, которые будем размещать не только на YouTube, но и на каналах. Самое главное - дать почувствовать людям, что таких людей намного больше, чем вам кажется.

- Вы говорили о том, что Юлия Владимировна и Виктор Федорович выглядят более конкретными людьми, чем нынешний Президент. Что думаете, куда пойдем с ними?

- И Юлия Владимировна, и Виктор Федорович, в первую очередь, постараются усилить собственную власть. Понятно, что они хотят сначала выиграть выборы, потом переформатировать парламент. Бизнес-крыло, которое там сидит, без особых усилий со стороны победителя придет и положит свои знамена у трона победителя. Будет президент от одной политической силы, потом сделают большинство в парламенте и получат правительство. Что ставит Украину в очень опасную ситуацию, так как при соединении этих трех должностей власть может делать что угодно.

И поэтому основная наша задача знать, что чуда не будет, что никто нам не будет расширять наши права, а наоборот попытается сделать свое нахождение у власти очень комфортным. Оппозиции сильной, скорее всего, не будет. И другого пути [кроме общественного контроля], если мы хотим действительно изменений, в стране нет. Мы не можем ждать изменений от новых каких-то персонифицированных проектов. Это тоже один из уроков 2004 года.

- Значит, не важно, кто выиграет эти выборы. Важно, чтобы этот человек был подотчетен нам с вами?

- Вот опять говоря о проблеме Виктора Ющенко: чтобы не создавались такие условия, при которых прекрасный оппозиционер, прекрасный менеджер в силу отсутствия общественного контроля…Не искушать нужно власть. Это даже из профессиональных революционеров делает профессиональных номенклатурщиков или коррупционеров.

Это интервью опубликовано в №49 журнала Корреспондент от 25 декабря 2009 года.

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Загрузка...

Корреспондент.net в cоцсетях