Главная
 

РГ: "Бизнес голосует деньгами". Интервью Виктора Христенко

Российская газета, 20 января 2004, 11:44
0
12

Россия не будет покупать Керченский полуостров и ловить "беглые" капиталы в Украине и Казахстане, - об этом, а также поподробнее о ЕЭП рассказал вице-премьер России Виктор Христенко в интервью журналисту "Российской газеты" Евгению Арсюхину, опубликованному 20 января под заголовком "Виктор Христенко: Бизнес голосует деньгами".

Многие не заметили развала СССР, они просто решили, что СССР теперь называется СНГ, и все. Возможно, в эти месяцы мы так же не замечаем, как на просторах некогда "единого и нерушимого" происходит не менее грандиозная вещь: объединение. Быть может, когда-нибудь это назовут прорывом в великое евразийское экономическое единство. Помечтаем? Вместе с вице-премьером Виктором Христенко, который, перефразируя притчу из старого советского букваря, не просто смотрит, как строится "коммунизм" - он возводит его своими руками.

- Виктор Борисович, вас за глаза называют отцом "единого экономического пространства", так что первый вопрос напрашивается сам собой. В прошлом году президенты четырех стран собрались в Ялте и сделали еще одну попытку "подружиться", подписали еще одну важную бумагу. И... наутро ничего не произошло. У людей складывается ощущение, что все усилия опять ушли в песок, как это было не раз, с другими проектами. Так ли это?

- Проекты такого масштаба не бывают быстрыми. Они требуют терпения, огромной работы, для их реализации не хватит "политической жизни" ни одного президента. Пример - Евросоюз. ЕС шел к интеграции 40 лет, и этот путь далеко не всегда был устлан розами. Даже последние события, уже после того, как ЕС состоялся, показывают, как все непросто. Я имею в виду обсуждение конституции ЕС, которое по сути сорвалось.

А что же наше Единое экономическое пространство (ЕЭП)? С момента возникновения идеи о его создании прошло 9 месяцев. Можно ли было за это время "родить ребенка"? Нет. Однако то, что сделано, - на мой взгляд, просто колоссально. Эксперты в муках подготовили, а президенты подписали межгосударственные документы, которые ждут ратификации в четырех парламентах. За все годы интеграционных потуг я не видел такого энтузиазма, такого напора не только со стороны непосредственных переговорщиков, экспертов, но и со стороны президентов тоже.

С другой стороны, качество процесса на порядки превосходит все, что было до этого. Вспомним, документ с похожими заявками (формирование общего экономического пространства) был подписан в 1995 году. Но там содержались только "транспаранты", лозунги, за которыми ничего реального не было. Сегодня, при создании ЕЭП, каждое понятие, о котором идет речь, наполняется совершенно конкретным содержанием. Это и хорошо, и - сложно. То, что создание ЕЭП вызвало чрезвычайно бурную полемику в той же Украине, свидетельствует: стадия лозунгов пройдена, иначе так бы за живое не задело.

Поэтому, с одной стороны, мы не получим ЕЭП ни за месяц, ни за год, оно будет рождаться долго и сложно. Но, с другой стороны, и темп, и качество не имеют аналогов в мире. У нас нет 40 лет, которые были у ЕС, и мы явно не намерены тянуть с этим 40 лет. Тем более, я убежден, что это последний шанс "выйти замуж". И важно, что и Казахстан, и Белоруссия, и Украина, и Россия демонстрируют реальную готовность идти до конца.

- Наверное, вы не случайно сравнили ЕЭП с ЕС. Евросоюз для нас - пример и образец? Если так, значит ли это, что за экономической интеграцией последует и политическая?

- В Европейском союзе политика подтянулась за экономикой лишь через 40 лет. Сначала страны договорились о торговле углем и сталью, вообще - товарами. Потом настал черед режима свободного перемещения услуг. Наконец, стал вызревать валютный альянс. Скажу больше: даже сейчас, строго говоря, ЕС - далеко не чисто политический союз. Там правит бал экономика. Только один штрих: еще не все страны вошли в зону евро.

Ну а нам тем более рано говорить о политических перспективах, мы не сделали и десятой доли того, что сделано в Европе. Поэтому все наши интеграционные попытки, и старые, и новые, - строго на стадии экономики, о политической интеграции никто не говорит. Ведь даже такой, казалось бы, чисто политический союз, как СНГ, в экономическом смысле - лишь площадка, которая обеспечивает свободное передвижение товаров, но с определенными изъятиями. ЕврАзЭС - площадка более продвинутая. Там тоже свободное движение в первую очередь товаров (еще даже не услуг, не капитала, не физических лиц), но уже нет никаких ограничений, никаких пошлин - ни экспортных, ни импортных, никаких изъятий.

Ну и насчет образца для подражания. Да, лучшей модели, чем предложил миру ЕС, не существует. Это - единственный пример эффективной, продвинутой интеграции, которая реально сняла проблему пограничных препятствий на пути товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Образец системы, которая выстроила "внешний контур", - защитила себя от вторжений извне. Тем не менее мы не будем копировать все шаги, которые делал ЕС, хотя бы потому, что у нас нет сорока лет. Возможно, нам будет проще, чем Европе, потому что мы вышли из интегрированной структуры под названием "Советский Союз", да и на ошибках Европы можно поучиться.

- РАО "ЕЭС России" осуществило беспрецедентную экспансию российского капитала на постсоветском пространстве, скупая энергетические активы в странах СНГ. При этом главный энергетик Анатолий Чубайс не устает говорить, что это и есть настоящая интеграция, а политики занимаются разговорами. Что это? Некий план Кремля ("не получается у политиков, пусть получится у бизнесменов")? Или на самом деле - в чистом виде бизнес-инициатива?

- Консолидация энергетического сектора - это и есть продукт деятельности политиков. Экспансия российского капитала стала возможной только благодаря усилению интеграционных процессов. Если мне кто-то попробует доказать обратное - мол, политики все провалили, поэтому бизнесмены "зашли с тыла", развернули партизанскую борьбу - ну, это просто смешно. Никогда столь крупные сделки не проходят без поддержки политической "артиллерии". Нигде в мире такого нет, и тем более у нас, на постсоветском пространстве.

- Но разве бизнес не помогает вам, политикам, ставя вас перед фактами свершившейся интеграции?

- Помогает. Нет ничего более правильного в деле интеграции, чем начинать с консолидации инфраструктуры. Это - "скелет", который держит весь организм. И Россия как целое сохранилась лишь потому, что этот "скелет" у нас, к счастью, остался нерасчлененным. Теперь он воссоздается на постсоветском пространстве.

И поэтому то, что делает РАО "ЕЭС России", то, что делается в сфере газовых проектов, будет продолжено в области железнодорожного, трубопроводного транспорта. С одной стороны, все это готовит почву для углубления интеграции, с другой - все это и есть уже продукт интеграции.

- Нет ли тут противоречия. Ведь все время приходится слышать, что наша собственная энергосистема изношена, что нужны инвесторы. И вдруг выясняется, что мы сами готовы тратить очень большие деньги, но на покупку сетей где-то в Грузии.

- Никакого противоречия нет. Кто-то покупает энергию у нас. У кого-то покупаем электричество мы. Еще три-четыре года назад Россия продавала электричество в Казахстан, а теперь поставки казахского электричества к нам превышают наш поток туда на 2 миллиарда киловатт. И, слава богу. Это значит - стабильней будет положение на энергетическом рынке внутри России, не так просто будет "задрать" цены, поскольку тот, кто сделает это, тут же проиграет конкуренцию с дешевым импортным электричеством. Это значит - энергосистема России - живой организм, который интересен для инвесторов в том числе. Как обстояли бы дела в нашей энергетике, если бы не было либерализации, если бы она замкнулась в себе, в своих проблемах? Стон бы стоял: а что-то к нам инвестор не идет? Потом пришел бы один, попросил бы особых льгот, а мы бы стали вокруг него танцевать, не дай бог убежит.

А теперь? Приходит инвестор. Он видит, что если он работает с Россией, ему открываются и Казахстан, и Закавказье, и Молдова, причем везде - прозрачные, предсказуемые условия для работы. Заходите, пожалуйста, торгуйте так же, как российские бизнесмены.

- Виктор Борисович, все газеты города Керчи забиты материалами о том, что Россия приобретает Керченский полуостров в обмен на газовые долги Украины. Более того, газеты пишут, что по предприятиям, якобы, ходят российские оценщики и прикидывают, сколько стоит Керченский полуостров. Можете ли вы это прокомментировать?

- Вот уж где, как говорил Киса Воробьянинов, "торг неуместен", да еще и беспочвенен. Нет ни единого основания для того, чтобы серьезно обсуждать эту тему. Все противоречия, которые были между нашими странами в этом регионе, уже решены на недавней встрече президентов России и Украины, а сводились они к режиму пользования водами Азовского моря. Это не международные воды. Это наше с Украиной пространство. И нам с Украиной там больше никто не нужен.

- Насколько активно готово Правительство России поощрять экспансию российского капитала в ту же Украину?

- Мой любимый афоризм еще с юношеских лет. Студенты голосуют за своего профессора ногами, посещая или нет его лекции. Политики голосуют руками. Бизнес - деньгами. И бизнес давно сделал свой выбор. Если мы посмотрим на нефтепереработку в Украине, то увидим, что ее львиная доля принадлежит российским компаниям, причем к взаимному удовольствию. На очереди - электроэнергетика. Аналогичные процессы происходят и в других секторах: машиностроении, цветной металлургии... Да, мы в этом заинтересованы. Однозначно. Даже, может быть, больше, чем в том, чтобы просто снять барьеры на пути движения товаров.

Что такое товары? Даже в России более половины доли ВВП приходится на услуги, в развитых странах - больше двух третей. Надо расширять сферу услуг. А сфера услуг - это не ремонт чайников, это - финансовые рынки, это - все, что связано с движением капитала. Мы очень заинтересованы в том, чтобы снять всякие ограничения на пути движения капитала в пространстве "четверки". У капитала должны быть одинаковые условия "жизни" что в России, что в Украине, что в Казахстане. Казахская компания придет к нам и будет работать, как российская. И не будет у нее клейма, мол, - "прописка неместная".

- А где грань между утечкой капитала и нашими инвестициями за рубеж? Или это различие как между шпионами и разведчиками? Хороший капитал инвестируют, а плохой утекает?

- Точно! Утечка, даже по смыслу самого слова, - что-то незаконное. Есть какая-то щель, и из нее что-то течет. Нечистые капиталы именно "утекают". Но вообще драмы-то тут никакой нет. Если капитал из России утекает или инвестируется, неважно - нам просто надо подумать, почему он не работает в России? Значит, условия там получше, чем у нас. И нам надо пересмотреть свое законодательство, прочистить административные, вообще - любые барьеры. Ведь без разницы, какого происхождения капитал. Смешно, если мы все время будем говорить об иностранных инвестициях, создавая им какие-то преференции, при том, что наш собственный капитал голосует ногами в открытую дверь.

Но здесь есть еще второй момент. В какие сферы российской экономики приходит капитал? Нефть, газ, цветные металлы и еще несколько сырьевых отраслей. Почему? Потому, что эти сектора дают хорошую отдачу. Мы можем сколько угодно призывать бизнесменов вкладывать деньги в машиностроение. Надо его поднимать? Надо. Будем призывать? Будем. Но мы можем призывать, а голосуют деньгами другие.

Почему в сырьевые отрасли России деньги идут, а в машиностроение нет? Ведь это связано не только с налоговой системой - она у нас достаточно либеральна, хотя в будущем будет еще либеральнее. Есть другая причина: наши фондовые, финансовые рынки находятся в зачаточном состоянии. Как сегодня инвестировать в промышленность? Только за счет собственных средств предприятий. Понятно, что так развиваться невозможно. Без привлечения средств с фондового, финансового рынка - ничего не получится. А он у нас, повторюсь, находится в недоразвитом состоянии.

И что в результате? Все говорят: эти нефтяники и газовики заелись, получают бешеные доходы незаслуженно, поэтому их надо нагнуть, пока трещины не появятся. Может быть, не доламывать, но так, чтобы спина хрустнула и чтобы это все слышали.

Смешно. Чисто по-нашему: пусть у меня корова сдохнет, зато у соседа двух не будет. Если есть сектор, который дает высокую отдачу, инвестиции в который эффективны, то это - извините, курица, которая несет нам золотые яйца. Ну, давайте мы ее ощиплем. Яиц она теперь давать не будет, забьется в угол. А от этого в том же машиностроении лучше не станет.

Требовать от нефтяников, чтобы они организовывали еще и финансовый рынок - совершенно нерационально. В первую очередь надо требовать от власти, чтобы она, власть, выстроила фондовый и финансовый рынки.

- Завершая тему Единого пространства, хотелось бы попросить вас внести ясность: что конкретно будет сделано для формирования ЕЭП в наступившем году?

- Нас ожидает достаточно напряженный год. Весной, как я надеюсь, межгосударственное соглашение по формированию ЕЭП будет ратифицировано парламентами всех четырех стран. Этот процесс не будет простым, придется много доказывать и убеждать, зато это будет знаковое событие, в результате которого мы получим полностью легитимный статус ЕЭП.

Далее, я рассчитываю, что уже в этом году мы успеем подготовить проект нашей "экономической конституции". О чем речь? Сегодняшний план действий по созданию ЕЭП включает в себя 125 пунктов. Есть мнение, что их можно воплощать в жизнь мелкими шажками. Есть и другая позиция, что реализовывать все эти 125 пунктов придется сразу, одномоментно приняв некий всеобъемлющий кодекс, который толковал бы и о движении товаров, и об услугах, и о капиталах, наконец, о перемещении через границы стран - членов ЕЭП рядовых граждан и рабочей силы. Это и есть "экономическая конституция" наших четырех государств. Если этот кодекс один раз ратифицировать в четырех парламентах, он станет документом прямого действия, устраняющим разноголосицу национальных законодательств.

- Поскольку именно вы отвечаете в Правительстве за отношения с естественными монополиями, мы не можем не спросить вашего мнения о такой модной сейчас идее, как природная рента, которая, как говорят, сегодня присваивается олигархами, а могла бы дать бюджету миллиарды.

- Природная рента была мощнейшим лозунгом предвыборной кампании в Госдуму. И, поскольку это всего лишь лозунг, любые попытки прервать словесный поток и разобраться по существу были обречены на неудачу, потому что на самом деле никто ни во что вникать не хочет. А надо бы.

Неправда, будто государство кому-то дарит природную ренту. Оно сполна берет ее у тех, кто добывает из недр углеводородное сырье. Формула взятия ренты такова: если на добытчика свалились сверхприбыли, рента, взимаемая с него, возрастает в геометрической прогрессии.

Хорошо, тогда что не нравится авторам популистской идеи? А вот что. Месторождения разные? Да. Где-то добывать трудно, скважины глубокие, нефть вязкая. А платить государству ренту все равно приходится одинаково. Несправедливо. Далее, одни компании мелкие, другие крупные, а платят все одинаково. Опять несправедливо.

В разговорах о дифференциации природной ренты две стороны. С одной говорится об источниках дополнительных доходов государства, а эхо этого разговора в том, что кто-то за что-то просит льгот.

В принципе сама постановка вопроса нормальная. Вопрос в одном - как это сделать. Когда в Правительстве два года назад начались об этом разговоры, мы попросили экспертов представить формулу, с помощью которой можно было бы провести расчет, кому сколько платить. Эксперты представили ее. Это была формула на трех страницах, в которой было несколько десятков переменных. Причем от каждой переменной зависел конечный результат, и к каждой переменной прилагалось многостраничное объяснение сложности вычисления, необходимости экспертных оценок и какие комиссии должны этим заниматься.

Знаете, мне стало жутко, когда я представил, что за каждый такой коэффициент кто-то будет брать взятку. Я прошу прощения, но вся эта природная рента превратится в административную ренту.

И еще - о льготах. Как-то так всегда в жизни получается, что, когда льгота появляется, оказывается, что она положена всем. Есть неглупый анекдот, когда человек видит в ЖЭКе объявление: дают льготы участникам Куликовской битвы. Он удивляется - неужели кто-то еще выжил? "Да мы не знаем, - отвечают работники ЖЭКа, - но справки несут". Ну, вот взять, например, внутренние офшоры. Если бы у Правительства не хватило воли и сил их уничтожить, мы имели бы один гигантский офшор под названием "Россия".

- Но послушать сторонников природной ренты, суть совсем в другом: те, кто имеют сверхприбыли, не доплачивают в казну.

- Подразумевается: а те, кто не умеет работать со сверхприбылью, переплачивает, а потому ему нужна льгота. И я уверен, что каждый бы доказал, как ему плохо. Да ему еще доплачивать надо за то, что он нефть добывает!

- Как вы относитесь к тому, что сорвалась сделка по слиянию "ЮКОСа" с "Сибнефтью"?

- Это не последняя сделка такого масштаба в нашем бизнесе. Слияния были, есть и будут, они - ответ на вызовы глобализации, ведь в "глобальном" мире проще выжить крупным компаниям. Более того, дело не ограничится нефтегазовым комплексом, слияния неизбежно захватят и другие сектора экономики. Говорить о том, что один неудачный случай навсегда отобьет охоту у нашего бизнеса к укрупнению - просто смешно. Напомню, что совсем недавно успешно осуществилось слияние ТНК и ВР. Со всех точек зрения, это была не менее серьезная сделка. Наверное, этот проект был более внятно и четко подготовлен менеджерами, которые учли все виды рисков, не только чисто экономических.

- Прокомментируйте слухи о списке из 5-7 олигархов, которые подлежат немедленной проверке и скорой расправе.

- Я такого списка не видел. Не думаю, что он существует. С моей точки зрения, все эти разговоры о "тайных скрижалях" - очень деструктивные и опасные. Потому что сразу предполагается: с тайным списком надо бороться с помощью какого-то тайного сговора, пакта - бизнеса и власти. Вот это - самая тупиковая модель поведения. Единственный правильный путь - это создание нормальной правовой среды и институтов гражданского общества. Ничего другого придумать невозможно, а главное, и не нужно какие-то пакты сочинять. Конечно, пакт написать можно за три дня, а гражданское общество ни за три дня, ни за три года не создашь, надо "пахать" годы и годы. Зато и "списков" никаких не будет.

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Корреспондент.net в cоцсетях