Times: Украинский голодный геноцид

23 июня 2008, 19:30 The Times Великобритания

korrespondent.net
Сталин хотел разрушить украинское национальное самосознание

Григорий Геращенко вспоминает, как его одноклассники медленно умирали от голода, который уничтожил в Украине миллионы людей, пишет Тони Хэлпин в британской газете The Times.

Соседка, доведенная голодом до сумасшествия, убила свою шестилетнюю дочь и начала ее есть, говорит он. Случилось это после того, как советские солдаты во время обыска отобрали все продовольствие в их деревне.

Геращенко 89 лет, и он один из немногих выживших после голода 1932-1933 годов. С тех пор прошло 75 лет, и Украина хочет, чтобы мир признал Голодомор в качестве целенаправленного акта геноцида сталинского Советского Союза.

Эта кампания вызывает раздражение в современной России. Москва утверждает, что такого преступления не существует, потому что от сталинской политики по объединению крестьянских хозяйств в крупные государственные коллективные хозяйства и вызванного ею голода страдали и русские, и люди других национальностей.

Институт национальное памяти - это украинский орган, отвечающий за изучение Голодомора. По его подсчетам, в результате того, что Сталин в 1932 году наказал колхозы за невыполнение планов заготовки зерна, умерли три миллиона человек. Советские войска тогда конфисковали урожай и все продовольствие в деревнях.

"Земля рождает нацию. Во время Голодомора нация была уничтожена, а в этом и состояла главная цель".

Директор этого института Игорь Юхновский рассказал Times, что в результате голода и его последствий могли погибнуть не менее девяти миллионов человек. По его словам, Сталин хотел разрушить украинское национальное самосознание.

"Земля рождает нацию. Во время Голодомора нация была уничтожена, а в этом и состояла главная цель, - говорит 82-летний Юхновский. - Сейчас, когда Украина восстановила свою государственность, первое, что должны сделать мы - это восстановить ее историю".

По его словам, на следующей неделе начнется подготовка к проведению судебного расследования, цель которого установить, кто виновен в проведении политики Голодомора. Юхновский говорит, что его институт получил разрешение правительства на проведение этого расследования, которое будет отчасти основываться на поисках в архивах советской эпохи.

"Мы должны знать имена людей во власти, которые отвечали за эти преступные деяния. Они должны быть осуждены. Конечно, многие из них уже умерли или слишком стары, но им должен быть вынесен приговор, чтобы их потомки освободились от чувства вины", - заявляет Юхновский.

"Мы должны знать имена людей во власти, которые отвечали за эти преступные деяния. Они должны быть осуждены".

Институт также отвечает за строительство мемориального комплекса в Киеве, который будет открыт в ноябре в честь 75-й годовщины Голодомора.

Кампания по поиску виновных наверняка усилит напряженность в отношениях с Россией, которая не отрицает факт гибели миллионов людей, но настаивает на том, что голод не являлся оружием, направленным исключительно против украинцев.

В апреле российский парламент принял резолюцию, в которой отверг утверждения о том, что голод "был организован по национальному признаку", и предостерег Украину от использования данной трагедии в качестве "инструмента современных политических спекуляций". Александр Солженицын был не менее громогласен. В своей газетной статье он осудил "крики провокаторов о геноциде".

В советские времена обсуждение темы Голодомора было под запретом. Но украинский парламент поддержал предложенное в 2006 году Виктором Ющенко заявление о том, что голод был актом геноцида, отвергнув попытки пророссийских депутатов назвать его просто "трагедией".

"В деревнях были только украинцы. Когда вам говорят, что это не был геноцид против украинского народа, все это ложь. Советские солдаты шли из дома в дом и забирали все продукты. Они не оставили людям ничего на пропитание и бросили их умирать".

Геращенко вспоминает о том, как помогал хоронить мертвых. Он говорит, что выжил лишь благодаря тому, что их учителю удавалось получать небольшие пайки хлеба для детей, посещавших школу. Учителя позже расстреляли как "врага народа".

Он добавляет, что люди из соседней Белоруссии, которая недалеко от его деревни, не голодали. Геращенко говорит так: "В деревнях были только украинцы. Когда вам говорят, что это не был геноцид против украинского народа, все это ложь. Советские солдаты шли из дома в дом и забирали все продукты. Они не оставили людям ничего на пропитание и бросили их умирать".

Еще один переживший Голодомор человек - 80-летняя Катерина Холивач. Ей было всего четыре года, когда семья оставила ее в детском доме. Она была не в силах перенести дорогу, когда родители бежали от голода. Когда мать позже вернулась, чтобы забрать ее, советские руководители сказали ей, что Катерина умерла. Холивач лишь в 2002 году узнала, что ее брат и сестра живы. Она сказала: "Голодомор это страшное преступление, и я стала его жертвой. Я страдала от его последствий всю свою жизнь".

Большой голод

На пике голода на Украине в 1933 году ежедневно умирали примерно 25000 человек.

Считается, что к концу 1933 года погибли почти 25 процентов украинского населения.

Считается, что к концу 1933 года погибли почти 25 процентов украинского населения.

Примерно 80 процентов населения Украины того времени были мелкими фермерами.

К середине 1932 года почти 75 процентов крестьянских хозяйств были конфискованы государством, которое насильственно загоняло украинских крестьян в советскую систему хозяйствования.

В то время были существенно увеличены объемы зернового экспорта, и в деревни направлялись агенты для конфискации зерна, хлеба и прочих продуктов, какие можно было обнаружить.

Во время голода Советский Союз отправил на экспорт 1,7 миллиона тонн зерна. На каждого умершего от голода человека приходится почти по 200 килограммов отправленного за рубеж зерна.

Голодомор (именно так на Украине называют эту трагедию) означает гибель людей от голода.

Тэги: Голодомор

Сайты по теме: Сайт о Голодоморе 1932-33 гг.

Статьи по теме

ПАСЕ обсудит голодомор в СССР и ситуацию в Армении, Грузии и Косово 23 июня 2008, 01:17
В Португалии на муниципальном уровне признали Голодомор геноцидом 16 июня 2008, 18:41
На въезде в Харьков со стороны России установят памятник жертвам Голодомора 13 июня 2008, 15:30

Комментировать статью могут только зарегистрированные пользователи. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь

Комментариев (601)

Отсортировать по дате

комментариев на странице

vetalkab | 11.07.2008, 06:06

http://grade.ho.ua :)
http://valkab.com.ua

tischka | 25.06.2008, 16:16

всем до встречи.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 15:55

to tischka, Сергеич
Пардон рєбята, чєм больше в лєс - тєм толщє партізани!
Ви зовсім від теми відійшли:-))))

Сергеич | 25.06.2008, 14:08

Спасибо всем, кто вёл со мной полемику. Хотя каждый остался при своём мнении, тем не мение обсуждение было полезным, и что особо приятно, КОРРЕКТНЫМ. Буду рад пообщаться ещё! искренне ваш Сергеич.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 14:19

Істина народжується у суперечці, казали древні.
Честь имею:-))))

tischka | 25.06.2008, 14:31

до встречи.

Сергеич | 25.06.2008, 14:38

Думал, дискуссия закончилась, но возникло интересное её продолжение. "... виновные должны быть названы, не только имена, но и идеология. Без этого все превратится в пустой звук." Вы предлагаете запретить компартию? Зря. В коммунизме, так же как в христианстве, есть несколько течений - ленинизм, сталинизм, троцкизм, маоизм и т.д. Осудить и запретить идеологию Сталинизма или Ленинизма, конкретно указав, в чём именно её преступность - это ещё можно. Но запретить коммунизм, притом, что полтора миллиарда людей в Китае считает себя либо коммунистам либо сочувствующими, при том, что в любой стране мира, даже таких, как США есть своя компартия, и это считается признаком демократии? Нас не поймут в мире и сделают изгоями, Китай наверняка рассорится с Украиной вплоть до разрыва дипломатических отношений. Вот этого делать нельзя.

tischka | 25.06.2008, 15:18

все проще. Коммунистическая партия просто обязана либо подтвердить свою верность Манифесту ком.партии и ленинскому учению, либо отказаться от права именоваться коммунистической. идеология (партия) запрещается по формальным признакам. Далее, если в программе партии (идеологии) присутствуют призывы к свержению строя, к уничтожению людей/национальностей/классов, к диктатуре, и т.д., то эта идеология признается антигуманной и запрещается. Таким образом, ком.партия автоматически исчезает.
Та компартия, которую мы видим сегодня, сильно отличается от того, чем она должна быть, и отличие это - фактический отказ от агрессивного марксизма-ленинизма. Другими словами, нынешние компартии как в России, так и на Украине таковыми не являются, а просто эксплуатируют ностальгические чуства. Так пусть себя так и назовут - партия ностальгии по СССР. Так будет честнее.

tischka | 25.06.2008, 15:25

А по большому счету, все партии обязаны представлять свою программу экспертным комиссиям, и эти программы должны быть жестко увязаны с вполне определенной моделью политического и экономического развития страны. И название партии должно осмысленно отражать содержащуюся в программе идеологию. Т.е. это должны быть демократическая, республиканская, социалистическая партия, и т.д. А всякие там партии регионов, блоки Тимошенко или Литвина, Наша Украина, Народная Самооборона (это вообще шедевр), обязаны исчезнуть, чтоб не путать избирателя.

Сергеич | 25.06.2008, 18:11

Так в программах всех партий написано примерно одно и то-же Защищать интересы народа... ну и т.д. Нигде не написано, что цель партии - насильственное свержение чего либо. Нет, всё только в соответствии с конституцией. Потому шансов запретить ни одну компартию в мире нет. И правильно, зачем им лишний пиар. Черчилль в своё время сказал: "Я не люблю коммунистов, коммунисты мне просто отвратительны. Хуже коммунистов только антикоммунисты." И он прав.

tischka | 25.06.2008, 20:23

доведу мысль до конца (хотя я уже где-то это писал).
Кроме регистрации и сертификации партийной программы, нужно доказательно подтвердить, что данная программа отличается от уже существующих. Это было бы защитой от клонов под разными именами. И программа эта должна быть зафиксирована на достаточно длительный срок, скажем лет десять. Это уберет ежедневное флюгерство и заставит ответственно подходить к составлению программы. Далее, недостаточно в программе указать, что цель - защита чьих-то интересов, нужно указать, каким именно образом это планируется сделать. Т.е. программа партии, если она претендует на вхождение в парламент, а следовательно, на участие в управлении государства, просто обязана представлять на суд общественности развернутую концепцию развития страны, ее места в мире, и т.д. На мой взгляд, это убрало бы как продажность политиков (не упрекайте в романтизме), так и улучшило бы условия для появления в политикуме действительно свежих сил.

tischka | 25.06.2008, 20:37

и повторюсь по-поводу коммунистов. В своей программе им необходимо не абстрактно ссылаться на марксизм-ленинизм как путь к светлому будущему, а четко и ясно изложить свое понимание этого самого будущего. А заодно напомнить, что коммунистической она именуется потому, что в качестве конечной цели она видит построение бесклассового общества, где даже семья подлежит отмене, где все будут жить дружной коммуной с общими женами и детьми. Если они очистят программу от агрессивности, то все что останется - это идеология хиппи (представляете Зюганова или Симоненко в этой роли?). Вот тогда и посмотрели бы мы на ее рейтинг.

Сергеич | 25.06.2008, 22:59

А они заявят, что и Маркс и тем более А.Коллонтай вполне могли ошибаться, и с их тезисами о семье компартия Украины не согласна. И вообще, Маркс конечно великий теоретик, но марксизм это всего лишь одно из течений коммунизма, и нынешний коммунизм ставит перед собой более реальные задачи - защита интересов (и пошло-поехало). Нет у вас методов против Кости Сапрыкина, гражданин Жеглов. Если бы запретить компартию было так легко, давно бы запретили. Ни в одной стране (кроме прибалтов) этого не делают - свобода политической деятельности, понимаш.

Сергеич | 25.06.2008, 23:06

И ещё, чем больше власть кого-то задвигает, тем обратней получается эффект. Пока не трогали русский язык, никто за него особо не агитировал, все спокойно учили украинский, тем более, раз державна мова, куда деваться. И наверняка бы выучили, но грянула революция (апельсиновая) и всё изменилось. Русский стали задвигать и получили целый ряд обратных событий - от внутреннего возмущения и до российского. С компартией будет то же самое, поверьте, Симоненко ждёт не дождётся такого запрета - это какая реклама, какой пиар!!! Значит коммунистов боятся, значи коммунисты - сила!!! Не стоит давать им такой шанс. Я так думаю.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:51

А взагалі -
Наскільки я розумію, на державному рівні ніхто не намагається звинуватити саме Росію у акті голодомору.
Питання стоїть у тому щоб увічнити память загиблих в Україні, а кожна країна сама вирішує визнавати його як таким чи ні.
Хочуть росіяни визнати голодомор - шана їм і честь, не хоче офіційна Москва - Бог їм суддя.
Але ми українці повинні вшанувати загиблих і не повторювати їхніх помилок, свободу не можна отримати в дар - її можна тільки завоювати.
Якби підтримали у свій час Центральну Раду, потім би не пухли з голоду, а сьогодні - не їздили би батрачити у Європу чи Росію!!!!
Сьогодні історія знову повторюється!

Сергеич | 25.06.2008, 13:53

Пошли повторы...

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 14:00

Це просто крапка у суперечці, подальша полеміка беззмістовна, кожен очевидно лишається при своїй думці...

Сергеич | 25.06.2008, 13:59

Интересно, если бы голодомор велосипедисты устроили (понаехали и отобрали урожай) вы кого бы сейчас осуждали?

tischka | 25.06.2008, 13:49

Сергеичу:
Вы правы, коммунистическая идеология не призывает к геноциду и уничтожению наций. Она призывает к уничтожению классов. Но ведь это тоже огромные массы людей! Кроме того, если страна в большинстве своем крестьянская, а этот слой подлежит на их взгляд уничтожению, то результат не отличается от геноцида. А что касается преступных режимов, то напомню, что и Мао-Цзе-Дун, и Пол-Пот являлись куда более верными марксистами-ленинцами, чем последователи заветов Ильича в СССР (к нашему счастью). А вообще, я посоветовал бы вам почитать первоисточники, Ленина, Манифест ком.партии Маркса, и т.д. Знаете, излечивает от иллюзий.

Сергеич | 25.06.2008, 13:51

А как быть с гугенотами, погибшими в Варфоломеевскую ночь? Назовём католицизм преступной идеологией?

tischka | 25.06.2008, 14:04

это была война религий, и по-сути гражданская. В такой войне не может быть правых. Протестанты в Германии тоже много крови пролили. Их убивали, и они убивали. Это был раскол церкви, а религия, как известно, может быть страшным орудием в умелых руках. Но к чести католиков (скорее, папы римского), они покаялись за все.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:24

Сергеичу -
Коммунистическая идеология к убийствам и геноцидам не призывает -
Вас послухати - людей в Сибір і на Колиму і т.п., а татар і чеченців в Середню Азію вождь всіх народів уважно вислухавши побажання кожного відпрвляв туди за власним побажанням...

Сергеич | 25.06.2008, 13:27

Повторюсь. Некоторые преступные режимы (в том числе и сталинский) называли себя коммунистическими, ничего общего с идеями коммунизма не имея. На этом лишь основании объявлять коммунистическую идеологию преступной нельзя. Если это сделать, тогда надо объявлять преступной организацией например католическую церковь за массовые казни еретиков в средние века. Поэтому будьте корректны в высказываниях.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:34

Так папа римський вибачився за гоніння на єретиків у середньовіччі.
Хай комуністи виступлять з подібним вибаченням, заберуть всі памятники Леніну і вулиці Дзержинського, тухачевського і т.п, або скажуть що вони нічого спільного з тодішньою ідеологією не мають, -
будьте послідовними у своїх висловлюваннях

Сергеич | 25.06.2008, 13:42

КПСС ещё на 20-м съезде осудила сталинские перегибы, реабилитировала невинно осуждёных и поубирала памятники Сталину. Памятник Дзержинскому сняли в 91-м году, а Тухачевский сам от этой власти пострадал, и я не встречал ему памятников. Що до Ленина - по нему вопрос сложный - лично он в репрессиях не замаран, слишком рано умер (не успел просто) потому и в Швейцарии не снимают мемориальные таблички, что он в этом доме жил. Если и снимут, лично я не против.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:38

Інакше ваші слова виглядають як відбілювання історії. Це все не ми, "ми бєлиє пушистиє, чєво ані самі повиміралі..."

Сергеич | 25.06.2008, 13:44

Я просто последователен и юридически точен.

tischka | 25.06.2008, 13:53

признайтесь, вы читали когда-либо Ленина? В зрелом возрасте? Если да, то неужели вас не шокировал просто фонтан ненависти ко всем с ним несогласным?

Сергеич | 25.06.2008, 13:57

Коммунистическую идеологию не Ленин придумал, а задолго до него. Если завтра Мороз со своими социалистами придёт к власти, а потом устроит кровавый террор (не дай бог, конечно) будет ли это поводом к запрету идеологии социалистов? И как быть с Европой, там половина парламентских партий социалисты?

tischka | 25.06.2008, 14:10

да, это будет поводом. Но заметьте, социалистическая идеология - это не одно и тоже, что коммунистическая. Именно коммунистическая является по-своей сути недемократической, она прямо призывает к насилию одних слоев населения над другими, к диктатуре одного класса. И я считаю что коммунисты должны быть запрещены, так же как и фашисты.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:58

Стосовно Тухачевського - і досі є вулиці з його іменем (сам зустрічав),
А щодо Лєніна тут приказка - хто вміє грати - грає, хто не вміє - вчить інших, хто не вміє ні грати, ні вчити - складає правила.
Якщо ви послідовні і юридично точні, то ви мене зрозуміли...

Сергеич | 25.06.2008, 14:03

Вы лучше ответьте, почему Украинский режим упорно не хочет почтить память ВСЕХ загиблых вместе с Россией? Вот тут-то и собака зарыта. Власть хочет подать это как преступление Москвы против Украины. Вот и всё.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:18

ослаблений організм добивався холодом...
Якщо придиратися до поняття геноциду як такого, то я думаю варто звертути увагу на так звану "класову боротьбу" надзвичайно актуальну у той період. Якщо клас робітників підтримувався продпайками (сьогодні б сказали електорат купують за кіло гречки), то клас селян його позбавлявся. Якщо дивитися на демографічний склад тодішньої України, то переважна більшість українців жила на селі. Таким чином Сталін і компартія прийняли геніальне рішення. Нема людини - нема проблеми, немає українського селянина - є зерно, - немає проблеми так званого українського буржуазного націоналізму.
Потім цю їдею підхопив Гітлер. Чому Гітлера і фашистів судили, а послідовники Сталіна і компартія досі збирають мітинги. Помоєму їхня політика цілком прирівнюється до злочинів проти людства!!!

Сергеич | 25.06.2008, 13:23

В ваших рассуждениях есть слабое село - в колхозах ( в том числе украинских) голода не было. Людям выдавали пайки, мизерные, но всё же позволявшие пережить голодную зиму. Вывод - если это и был геноцид, то геноцид не нации, а НЕКОЛХОЗНОГО КРЕСТЬЯНСТВА.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:30

А це типу не злочин - залишати цілі села людей на холодну смерть без продуктів харчування і запасів на зиму, після того як вони зібрали цілком достатній врожай. І ЦЕ вже після того як цілі родини "куркулів" були відправлені за Урал.
Як злочин не класифікуй - це все рівно злочин, і хоча українська влада недолуго ставить це питання, але вона на правильному шляху...
І факт, що ця політика ішла з Москви... не від українців...

Сергеич | 25.06.2008, 13:45

Спор пошёл по кругу, повторятся не буду. Читайте мои комментарии, там есть ответы на вашу реплику.

tischka | 25.06.2008, 14:29

у вас неверная информация. пайки в селах выдавали далеко не всем, только коммунистам и комсомольцам, активистам (и то не всем, а лишь за особые заслуги), некоторым учителям, из новой волны, которые коммунизм проповедовали. Остальные были обречены на смерть.

Сергеич | 25.06.2008, 13:11

По поводу преступности идеологий. Коммунистическая идеология к убийствам и геноцидам не призывает, отдельные нации или группы недочеловеками не объявляет. Принцип коммунизма достаточно утопичен "От каждого по способностям - каждому по потребностям", но он не преступен. Христа можно смело называть первым коммунистом, не сильно ошибётесь. НО! Некоторые преступные режимы называли себя коммунистическими, ничего общего с идеями коммунизма не имея. На этом лишь основании объявлять коммунистическую идеологию преступной нельзя. Если это сделать, тогда надо объявлять преступной организацией например католическую церковь за массовые казни еретиков в средние века. Поэтому будьте корректны в высказываниях.

ТойЩоГреблюРве | 25.06.2008, 13:10

Сергеичу-
Частково згідний з подібною точкою зору.
Наприклад, між поляками і українцями було не набагато менше різного роду протистоянь і відвертої різні, однак тодішнім лідерам обох держав Кучмі і Кваснєвському вистачило політичної волі та мудрості погодитись на примирення і спільне вшанування загиблих з обох сторін. Хоча у кожній країні достатньо невдоволених і сьогодні.
На жаль мені не доводилося чути про пропозицію Росії до подібних кроків. Припускаю через мою необізнаність. Однак з іншого боку це свідчить про недостатню роботу посольства Росії в Україні у гуманітарному питанні.

Не згідний, що "проблемы голода 30-х годов в разных местах СССР, происходивших по одной и той же причине" відбувались по одній і тій самій причині. Частина сімї моїх діда і баби вижила тільки тому, що прадіду вдалося влаштуватись у тратспортному депо Сум, де видавався продпайок. У селі ж, де лишилась прабаба з дітьми, їли лобуду, кропиву і здирали кору з дерев, що слабо переварювалось шлунком, і

Сергеич | 25.06.2008, 13:20

Причина голода одна - варварская политика коллективизации, приведшая к гибели миллионов людей. А каждый частный случай - своя трагедия, достойная отдельного изложения.

tischka | 25.06.2008, 12:50

Логg 24.06.2008, 23:00
"Есть желание любыми путями доказать геноцид, а уж кто его проводил – ни у кого сомнений уже не вызовет, конечно русские. Не морочьте голову ни себе ни другим: всем известна ваша исполнительность и рвение (достаточно вспомнить горбачёвскую антиалкогольную компанию, когда вы лихо вырубали виноградники в Крыму), так что этот голод вы сами и организовали.
--
Более циничный комментарий написать невозможно. Да поймите вы, черт вас подери, что коммунист - это понятие вненациональное, это как психическая болезнь, не имеющая ни национальных, ни расовых признаков! При чем здесь русские как нация?! Как вообще в вашем воспаленном мозгу такой бред мог появиться, что украинцы сами себе голод организовали! Исполнительность, видите-ли! Да у любого народа вполне хватает человеческого мусора для организации любых преступлений. И это не относится к нации как таковой.
Для особо бестолковых, как Логg, повторю: речь идет о преступной идеологии, и нет никакой преступной нации.

Сергеич | 25.06.2008, 13:00

А вы считаете, что объявлять геноцидом то, что таковым не являлось не цинично? Или вы думаете, что украинцев отлавливали по всему союзу для того, чтобы уморить голодной смертью? Даже в городах на Украине голода не было, там кто жил, китайцы?

tischka | 25.06.2008, 13:38

по-видимому, вы пропустили начало обсуждения, где этот вопрос обсуждался. Повторюсь: речь идет не об этнической группе, а об украинцах как носителях определенной культуры. И вопрос об определении национальности, которое не совпадает с этническим происхождением, уже обсуждался.
А в городах, вы правы, жили вовсе не китайцы. Общее замечание: понятие урбанизации возникло не сегодня, еще со второй половины 19-го века во всем мире стало наблюдаться растущее различие менталитета городских и сельских жителей. Но в качестве ядра нации везде оставались сельские районы (Шпенглер, Закат Европы). И Сталин, достойный ученик Ленина, ненавидевшего крестьян, знал, что уничтожить нацию как таковую - это сломать крестьянство. В города тогда сползались голодные крестьяне, они тысячами умирали на улицах, а по ночам их как @#$%& вывозили за город в общие могилы. Помогать этим людям было опасно, и большинство горожан боялись за свою жизнь, они проходили мимо опустив голову. Хотя и исключений было много.

Сергеич | 25.06.2008, 14:06

Так Вы согласны почтить память всех погибших вместе с Россией?

tischka | 25.06.2008, 14:16

я уже ответил: да. Но виновные должны быть названы, не только имена, но и идеология. Без этого все превратится в пустой звук.

Сергеич | 25.06.2008, 14:38

Думал, дискуссия закончилась, но возникло интересное продолжение. "... виновные должны быть названы, не только имена, но и идеология. Без этого все превратится в пустой звук." Вы предлагаете запретить компартию? Зря. В коммунизме, так же как в христианстве, есть несколько течений - ленинизм, сталинизм, троцкизм, маоизм и т.д. Осудить и запретить идеологию Сталинизма или Ленинизма, конкретно указав, в чём именно её преступность - это ещё можно. Но запретить коммунизм, притом, что полтора миллиарда людей в Китае считает себя либо коммунистам либо сочувствующими, при том, что в любой стране мира, даже таких, как США есть своя компартия, и это считается признаком демократии? Нас не поймут в мире и сделают изгоями, Китай наверняка рассорится с Украиной вплоть до разрыва дипломатических отношений. Вот этого делать нельзя.

ТойЩоГреблюРве | 24.06.2008, 20:19

Сонцеподобному китайцю, якщо хтось вибачався то чого ж ви стільки тут розслюнявились.
Люди гинули від голоду... де ваше милосердя???
Це перше!
По-друге, був цинічний злочин, зерно продавали закордон!
По-третє, навіть якби загинуло сто людей - їхня память має буди вшанована...
Якщо ви з цим не згідні - ви просто варвари і будь-яка полеміка з вами, зводиться до примітивного - моя твоя нє понімай!!!

Сергеич | 24.06.2008, 23:08

Россия не раз предлагала объединить проблемы голода 30-х годов в разных местах СССР, происходивших по одной и той же причине, в единую проблему и всем вместе почтить память всех СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ, погибших в те годы от голода в результате преступной политики сталинского тоталитарного режима. В конце концов тогда мы были в одной стране и это всё наше общее горе. Излишне говорить, что такая совместная акция улучшила бы отношения между Украиной и Россией, но видимо именно этого украинский режим и не хочет и с упорством, достойным лучшего применения гнет линию геноцида украинцев.

Гість | 25.06.2008, 01:21

И все же не стоит закрывать глаза на то, что особо жестокие меры были приняты именно по национальному признаку

Сергеич | 25.06.2008, 08:36

По свидетельствам очевидцев - в продотрядах, изымавших продовольствие, наиболее жестоко вели себя именно местные (украинские) активисты, выгребавшие зерно буквально подчистую. Если Вы это имеете в виду, то я согласен.

tischka | 25.06.2008, 12:05

очевидцы из тех самых продотрядов, кгб-исты, обвешанные орденами? я тоже беседовал с очевидцами, причем еще в начале 80-х, когда за само упоминание об этом можно было надолго загреметь, и видели они совсем другое. Интересно, что о голоде в Поволжье я слышал еще в начале 70-х в школе, от учителей. Вот такая разница.

Сергеич | 25.06.2008, 12:45

Слушайте, что мы вообще делим, чьё горе больше? Не лучше ли вместе с Россией просто почтить память погибших голодной смертью? Отдать дань памяти этих ни в чём не повинных людей и тем самым сплотить наши народы, чтобы такое не повторилось в дальнейшем? Вы не согласны?

tischka | 25.06.2008, 12:57

Сергеичу: лично я согласен. Но что-то не замечал, чтоб ваша точка зрения была близка к официальной российской, тем более к той, что в Думе оглашается. Там как раз упор делается на природный голод, а в качестве вины властей называется "преступное непринятие мер" (к сожалению, не могу дать ссылку, но около года назад резануло слух и потому запомнилось).

Сергеич | 25.06.2008, 13:16

Это уже несущественные детали, состояло преступление в непринятии мер или наоборот в излишнем их принятии. Суть дела понятна и в России все согласны, что вина за то, что произошло, лежит на тогдашней власти, а какими мотивами они руководствовались пусть выясняют историки и юристы. Для нас с вами важно почтить павших, не поссорить народы и принять меры, чтоб такого не повторилось. Вы согласны?

tischka | 25.06.2008, 13:56

еще раз: в этом вопросе я с вами согласен, но это только ваша точка зрения, а не официальная российская.

tischka | 24.06.2008, 19:47

это действительно неожиданная проблема. Даже если не соглашаться с определением Голодомора как геноцида, то совершенно неоспоримым фактом является то, что при помощи искусственного голода целенаправленно уничтожалась Украина. Никакого природного голода тогда не было, и потому нельзя это ставить на одну скамью с Поволжьем. И если б российские власти согласились хотя бы с этой формулировкой, почтив память погибших и оспаривая всего лишь геноцид как таковой, то проблема исчезла бы сама собой. Но нет, мы наблюдаем категорический отказ вообще признать факт искусственного голода, Голодомора как преступления против Украины. И потому, на мой взгляд, за этот конфликт ответственна Россия, поскольку именно ее власти и гос.дума объявляет призыв признать Голодомор антироссийской акцией. Мне не хочется говорить, что на вору шапка горит, поскольку там сейчас не коммунисты правят, да и тогда вовсе не русские у власти были, но действия Кремля просто провоцируют появление именно этого заключения.

Сергеич | 24.06.2008, 22:43

Российские власти считают, что голод на Украине и в некоторых других частях СССР был следствием целого ряда причин, главной из которых являлась варварская политика коллективизации, направленная против неколхозного крестьянства и проводимая сталинским руководством, плюс перегибы на местах, как у нас всегда бывает. В результате этого погибли миллионы людей разных национальностей, больше всего украинцев-селян. Никакой национальной окраски те действия не имели, потому геноцидом какой либо нации называться не могут. От себя добавлю, у Сталина было 1000 и один способ превратить украинцев в русских или малороссов, или уничтожить с бОльшей пользой для своего режима, чем просто уморить голодом. Тем не менее УССР никто в малоросийскую область превращать не собирался, наоборот в 39 году закончили объединение украинских земель и добавили к восточным украинцам несколько миллионов западных - щирых националистов, чем значительно укрепили украинский дух и самостийные устремления украинцев в целом

tischka | 25.06.2008, 12:26

как говорится, опять двадцать пять. Если вы считаете, что национальная окраска у таких преступлений появляется исключительно в зависимости от надписи в паспорте, то мы с вами никогда не поймем друг друга.

"От себя добавлю, у Сталина было 1000 и один способ превратить украинцев в русских или малороссов, или уничтожить с бОльшей пользой для своего режима, чем просто уморить голодом."
Вы преувеличиваете. Переименовать украинцев он действительно мог как угодно, но это было бы только на бумаге. На самой Украине это вызвало бы куда большее неприятие чем многим хотелось бы (разумеется, я говорю именно об украинцах, а не приехавших со всего Союза на стройки и не имеющих ни какого представления об истории и культуре Украины). А в 39-м Сталин решал геополитические задачи, так, как он их понимал, и никакой заботы об Украине там и близко не было. Другое дело, что он недооценил Украину, считая что она уже раздавлена и уничтожена, и что достаточно лишь иметь там своих холуев во власти.

Сергеич | 25.06.2008, 12:51

Сейчас можно много предполагать, что именно хотел Сталин, а чего он не хотел. Суть дела это не меняет, и пересчитывать кого погибло больше, а кого меньше и в к кому относить тех, у кого мама русская, а папа украинец уже не имеет смысла. Но вот о чем надо задуматься - мёртвых воскресить нельзя, а два народа поссорить можно. Что сейчас и происходит.

Логg | 24.06.2008, 23:00

tischka, “…Никакого природного голода тогда не было,…” – его и сейчас нет, но почему-то за время незалежности население Украины сократилось на 13% (6 млн. чел). “…мы наблюдаем категорический отказ вообще признать факт искусственного голода, Голодомора как преступления против Украины.…” – а ваш президент говорит иначе: геноцид украинского народа. И не надо пытаться придумывать новые формулировки, как гритца, что написано пером, то не вырубишь топором. Есть желание любыми путями доказать геноцид, а уж кто его проводил – ни у кого сомнений уже не вызовет, конечно русские. Не морочьте голову ни себе ни другим: всем известна ваша исполнительность и рвение (достаточно вспомнить горбачёвскую антиалкогольную компанию, когда вы лихо вырубали виноградники в Крыму), так что этот голод вы сами и организовали. “…Мне не хочется говорить, что на вору шапка горит…” – во-во, она и горит на вас: 70 лет спали и вдруг вспомнили, а, между прочим, про голод 30-х даже в истории КПСС писалось. Для чего нужно

Логg | 24.06.2008, 23:01

Продолжение: Для чего нужно это политическое шоу, если мёртвых не воскресишь, а виновных не накажешь? Кстати, откуда появилось утверждение, что голод на Украине является геноцидом именно украинского народа? “…украинский парламент поддержал предложенное в 2006 году Виктором Ющенко заявление о том, что голод был актом геноцида,…” – то есть, простое заявление, вот и всё. Точно так же у вас бывших фашистски прихвострей в герои Украины производят.

tischka | 25.06.2008, 13:05

"его (голода) и сейчас нет, но почему-то за время незалежности население Украины сократилось на 13% (6 млн. чел)."
---
Ваше "остороумие" как минимум неуместно, это просто кощунство, и выглядит оно просто как глумление неумного человека над недоступными ему вещами.

Сергеич | 25.06.2008, 13:17

Тем не менее, по существу Вы не ответили...

tischka | 25.06.2008, 14:20

Сергеичу: а по существу там ничего нет. все уже десять раз сказано. Повторять это именно ему я не намерен, перед свиньями бисер не мечут.

tischka | 25.06.2008, 13:06

и можете мне не отвечать. вступать в полемику с такими как вы - ниже моего достоинства.

Сергеич | 24.06.2008, 18:02

Ув. свидомиты. Прошу обратить внимание, что неправильная квалификация преступления означает обвинение преступников в том, что он не совершали. В последствии из за этого такое обвинение может быть пересмотрено и ОТМЕНЕНО, А ПРЕСТУПНИКИ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ. Вы этого хотите? Не думаю, поэтому призываю прекратить демагогию и оставить квалификацию голода 32-33 годов на украине юристам-профессионалам, а не политикам.

ТойЩоГреблюРве | 24.06.2008, 18:39

не вдаючись у юридичні тонкощі - мертвих не повернеш, але я як один з нащадків, хотів би почути хоча б моральне вибачення з боку компартії, і хоча б бачити більше свічок у вікнах на День Памяті.
Наприклад, у папи римського "кепка" не впала, коли він вибачився перед людством від імені католицької церкви за гоніння під час інквізиції. І місце Росії у світі не погіршиться, коли сучасна РФ як правонаступниця СРСР вибачиться перед частиною колишнього "совєтского" народу за страждання!!!
Я б Росію "зауважав" за такий крок.
Ще раз повторюю - мертвих не повернеш, але їхню память ми повинні шанувати!

китаец | 24.06.2008, 18:46

а вы за свое 140 тыщ-летнее время никого не "зацепили"?

таки покайтесь. покажите пример.

Антираб | 24.06.2008, 18:56

Москалі гавкають про якісь 140 тисяч років, але ще жодний не вказав джерело!

китаец | 24.06.2008, 19:00

замени 140 на любую другую цифру, мне пофиг, как и ТВОЁ джэрэло, соответствующее этой цифре.

но на вапрос атветь.

кста, я не гавкаю.

китаец | 24.06.2008, 19:04

мазгами можешь двигать по-быстрее? устал ждать.

Антираб | 24.06.2008, 19:05

Коли пси гавкать, кажуть, що вони брешуть. Так і люди. Брешуть - значить гавкають!

китаец | 24.06.2008, 19:07

эта шо? атвет на "не зацепили ли"?

мля, ты можешь по сути сказать или тока воздух пускаешь?

Антираб | 24.06.2008, 19:16

Мене чіпляє 140 тисяч, а на твоє питання хай інші відповідають.

ТойЩоГреблюРве | 24.06.2008, 20:22

140 тыщ-летнее время ....

куда вас сударь к чєрту занєсло.... К чєму вапрос таваріщ?

Солнцеподобный | 24.06.2008, 19:06

Это, что каждый новый руководитель должен делать? Ельцин уже каялся и просил прощения, а Горбачев, так несколько раз за свое правление.

китаец | 24.06.2008, 19:11

они их держат за при%урков. им хочецца чтобы обязательно Великие российские правители упали перед ними на колени и напускали соплей со слюнями. ани ждут публичного самоунижения от России. пусть ждут. я шота не помню шобы штаты сильно извинялись перед индейцами.

ТойЩоГреблюРве | 24.06.2008, 17:23

Якби почався дійсно суд, я б взяв у ньому участь, і свою бабцю 87-річну взяв, щоб може позакривали роти, ті хто кричить, що то був простий неурожай і голод.
Якщо це був не геноцид, тоді чому у містах їсти було що, а за 20-30 км - лободу і людей їли...
Ну скажіть мені шановні інтернаціоналісти і прочіє гражданє???????

lidoh | 24.06.2008, 17:46

Гражданину Одессы.
Геноцид и этноцид разные вещи. Тот же Пол Пот устроил настоящий геноцид в своей стране.

ARTHURIUS | 24.06.2008, 17:52

Сталин хотел разрушить украинское
национальное самосознание

ну ти і юрист....зовсім недавно кричав що за етнічними ознакми....а тут зовсім про інше кричиш......

подвійні стандарти )))) ти гівнюк

Сергеич | 24.06.2008, 17:46

Вы видимо не понимаете, чем геноцид отличается от действий, повлекших за собой массовую гибель людей. В первом случае жертвами становятся люди определёной этнической либо религиозной группы, во втором гибнут все, кто просто оказался в ненужном месте в ненужное время. Понятно, что погибшим уже без разницы, но юридически такие вещи необходимо правильно квалифицировать, иначе потом возможно отмена приговора и реабилитация преступников. Берия был преступник ещё тот, но английским шпионом он не был. Потому сейчас с формальной точки зрения он может быть оправдан и реабилитирован. вы этого хотите?

lidoh | 24.06.2008, 17:48

Заградительные отряды стояли только в Украине - не пускали селян в города. ТО, что хотели ударить по самосознанию - факт. Слишком уж непокорным оказался украинский крестьянин.
Махно - тоже наш человек.

Сергеич | 24.06.2008, 17:54

Так вы согласны, что голодомор - это геноцид непокорного крестьянства, а не именно украинцев. Просто среди украинцев оказалось много таких вот и пострадали.

Логg | 24.06.2008, 17:12

tischka, “…В Киргизии тоже иногда доходило до поножевщины кишлак на кишлак с узбеками…” – ну и что? Мы тоже дрались улица на улицу и это в Москве. И не надо высасывать из пальца всякую хрень, да были стычки, но всё это на бытовом уровне. Межнациональных проблем при Сталине не было, а иначе войну не выиграли бы.

Nazzionalist | 24.06.2008, 17:15

Гуляй лесом, монгол!

Nazzionalist | 24.06.2008, 17:16

Не плюй в чужую память

tischka | 25.06.2008, 16:14

лично я в драках улица на улицу никогда не участвовал, да и вообще дрался за свою жизнь только несколько раз, когда приходилось честь отстаивать. Но по моим наблюдениям, судьбы и мировоззрение у нормальных людей заметно отличаются от тех, кто любит в таких драках участвовать. Мы слишком разные, чтоб понять друг друга.

Liepa | 24.06.2008, 14:45

Глушили под заказ будущих подонков УПА... А так голод был везде в СССР, и никакой Украины тогда не было...

капитан Смолетт | 24.06.2008, 15:58

как самостоятельного государства - не было, как республика в сосиаве СССР - была, как совокупность украинцев - была. А голодом страдали - да еще пару областей российской ССР! Ты прав!!! Курская и Краснодарская! Сечешь, ди_бил?!

Uzbek | 24.06.2008, 16:11

Добавь Поволжье и Северный Казахстан, а если вспомнить что по Повожью в 21 году голод уже оттоптался...
А насчет совокупности украинцев, капудан-паша, ну нет до сих пор единого украинского народа, не вызрел еще...

Габиновищ | 24.06.2008, 18:20

капитан Смолетт | 24.06.2008, 15:58
"Должне сказать вам, сэээр, вы осел!" (С) из того же мультика.
\
_________________ А поделу, так может вспомним голод в Поволжье, где вымерло около 9 млн человек?

traxel | 24.06.2008, 16:14

Російська свиня виправдовується ;)

гром.4 | 24.06.2008, 18:13

І нік у вас "ліііпа", і текст ваш теж липовий. А атестат?

tischka | 24.06.2008, 21:31

а имени такого (liepa) никогда не слышали?

imho_ | 24.06.2008, 14:37

"Сталин хотел разрушить украинское национальное самосознание "

Да уж, откровение... Конечно хотел, он вообще любое национальное сознание хотел разрушить... Кроме мирового пролетарского или (так как не все еще захватил) по крайней мере советского.

Не хотели многие украинцы становиться советскими украинцами... За то и пострадали :( Но в то же время советские украинцы преспокойно ходили по москве в то самое время когда в Укране был голод.

И вот что мне непонятно так это желание провести параллель именно с Гитлеровским геноцидом евреев.. У Сталина была совершенно другая идея мирового порядка и добивался он совершенно других целей. Гитлер хотел уничтожить "низшие" расы физически, а средние поработить. Сталин хотел уничножить нации прежде всего в головах, оставив одно сознание, советское.

Ну и называть это нужно иначе... А так получается пытаются что-то подогнать под уже существующее понятие. Но зачем?

Логg | 24.06.2008, 14:45

Не путай нацию с национальностью. Кстати, при Сталине такого межнационального раздрая, как сейчас не было.

imho_ | 24.06.2008, 14:59

При Сталине не жил но межнациональный раздрай он и хотел уничтожить уничтожив сами нации и национальности... И без разницы чем они там отличаются. Они существуют только в головах и если их из голов выбить останутся один этносы, ДНК и РНК. Вот того и добивался.

tischka | 24.06.2008, 15:02

ты ошибаешься. То, что об этом не писали, не значит, что этого не было. Армяно-азербайджанский конфликт существует не одно столетие. В СССР он был приглушен, но он был (ведь взрыв в Карабахе не на пустом месте был). В Киргизии тоже иногда доходило до поножевщины кишлак на кишлак с узбеками. И абхазы также ненавидели грузин как и сейчас (те, кто общался с местными в Сухуми в то время, должен помнить). Если нельзя было замолчать конфликт, то в местной прессе он именовался хулиганством. А в центральной прессе его просто не было. Я уж молчу про УПА, которая именно при Сталине выросла.

Солнцеподобный | 24.06.2008, 16:17

"Не хотели многие украинцы становиться советскими украинцами... "
___________________________________ __________
А в 46 никто из русинов в Закарпатье не хотел становится украинцем, но им вписали в пачпорт и всего делов. А дядька хохол пришел в село и повесил флажки УССР.

imho_ | 24.06.2008, 16:58

Ну это вполне себе укладывается в теорию меньше наций в стране - меньше гемора... Да и сейчас продолжается...

sloas | 24.06.2008, 14:36

ООН: Украина отстает от Европы в человеческом развитии

Сегодня, 13:15

Корреспондент.net Украина

Логg | 24.06.2008, 14:41

А Россию обгоняет?

sloas | 24.06.2008, 14:43

зайди и почитай. сегодняшняя инфа

tischka | 24.06.2008, 14:28

чтоб убрать спор по-поводу можно ли считать Голодомор геноцидом, если нет национальной или этнической группы осуществлявшей это действие, я предлагаю просто ввести наше собственное постсоветское определение национальности: национальность - это, помимо всего прочего, указанного в старых определениях, принадлежность к специфической (антигуманной?) идеологии и членство в некоей организации, поставившей себя выше закона и присвоившей себе право распоряжаться судьбами народов. Другими словами, юридически ввести спецнациональность - коммунисты. Хотя фактически они и есть национальность, поскольку это неизлечимо.

Гражданин Одессы | 24.06.2008, 15:38

:))) "Спецнациональность".... Проще коммунистов назвать "мутантами" или "инопланетянами". И всё это - лишь бы оставить слово "геноцид". Я предлагаю назвать коммунистов так: "Полуразумные гоминиды, имеющие свой язык, зачатки культуры, идеологию. Размножаются через чтение коммунистической литературы, склонны к массовому уничтожению всех представителей человеческого рода (см. геноцид). Теперь всё в порядке - термин на месте. Никаких национальностей более не нужно.

tischka | 24.06.2008, 15:43

а что, и это подходит :)))

1 2 3 4 5 ... 7 →

UkrJob - VIP Вакансии

Sky
Вакансии:

Lemon, Web Design
Вакансии:

PHP программист

British American Tobacco Україна
Вакансии:

ПРЕДСТАВНИК З ДИСТРИБУЦІЇ у м. Кременчук

Обзор сети

Ivona

Выигрывай призы!

bigmir)net

Нижнее белье и корсеты! Выбирай новинки!

bigmir)net

Шикарные платья от 196 грн! Мировые бренды!

bigmir)net

Mystery - онлайн игра. Присоединяйся!

Афиша

Ева Барто,я встречаюсь с женатым мужчиной уже пять лет

bigmir)net

Женская солидарность

Использование материалов Корреспондент.net разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий - гиперссылки) на Корреспондент.net. Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентства "Iнтерфакс-Україна", "Українськi Новини", УНІАН, а также Reuters в каком-либо виде строго запрещено. Материалы, отмеченные знаком "Реклама" публикуются на правах рекламы

Наверх ↑

Times: Украинский голодный геноцид

Статьи по теме

Последние новости раздела

Последние новости

UkrJob - VIP Вакансии

Обзор сети