Глава теневого Кабмина: Янукович идет по тому же пути, по которому шел Ющенко
Глава оппозиционного правительства Украины Сергей Соболев во время чата на Корреспондент.net рассказал, как работает теневой Кабмин, пояснил, почему его главой не стала Юлия Тимошенко, вспомнил о ходе рассмотрения судебного иска по обжалованию результатов президентских выборов и оценил работу Януковича на посту премьера.
- С чего сегодня начался Ваш рабочий день? С каким настроем пришли на чат?
Рабочий день начался, как и любой рабочий день, с так называемой ситуативной комнаты, где эксперты, политики анализируют ситуацию за прошедший день, ключевые события сегодняшнего дня и задачи, которые ставятся на неделю, как минимум. Кроме того, сегодняшний рабочий день еще начался с того, что буквально сейчас уже прошла первая подготовка и будет продолжена подготовка к завтрашнему заседанию оппозиционного Кабинета министров, где мы выносим целый блок вопросов, касающихся развития малого и среднего бизнеса в Украине. Это будут законопроекты, подкрепленные в среду следующую от оппозиции. Это будет специальный день правительства, у которого мы и будем требовать отчета по этим вопросам. Кроме того, отдельное совещание, которое прошло, относительно так называемых газовых переговоров. Мы уже обсудили ту информацию, которая поступает и которой обладают наши эксперты, какой ценой Россия расплатится за так называемый дешевый газ. Что касается сегодняшнего чата, то готов к активной работе и ответам на ваши вопросы.
- Зачем Украине теневой Кабмин?
Ну, формально, он не теневой, а оппозиционный. Он нужен, на мой взгляд, для нескольких целей. Первое, это анализировать работу действующего правительства, предлагать альтернативу действующему правительству, как в виде законопроектов, которые, к сожалению, действующее правительство так и не наработало за два года работы в оппозиции, так и программы социального и экономического развития, проекту бюджета, которое правительство никак не внесет. То есть, это целый блок вопросов, касающихся альтернативного пути развития. Разумеется, оппозиционный Кабинет министров нужен еще и для того, чтобы анализировать отдельные сферы деятельности действующего правительства и Президента. Это вопросы энергетической безопасности, вопросы гуманитарной, социальной политики. Целый спектр тех тем, которые, так или иначе, волнуют наших граждан. Понятно, что наши возможности ограничены, мы можем только предлагать, а уже проголосует за это или нет большинство - это вопрос к большинству. Но, наша задача предложить лучшую альтернативу, лучший вариант, что мы как раз и делаем в рамках работы правительства и потом в рамках законодательных инициатив.
- Почему все-таки теневой Кабинет министров возглавили Вы, а не Юлия Тимошенко?
На то есть несколько причин. Ну, прежде всего, на мой взгляд, потому, что ключевой оппонент Тимошенко все-таки не Азаров, а господин Янукович. Они были кандидатами в президенты, и, вы знаете, Тимошенко немного проиграла Януковичу. Кроме того, согласно закону о регламенте, который стал наконец-то законом, в оппозиционный Кабинет министров, в том числе и на должности министров и премьер-министра, могут входить только действующие народные депутаты. Я думаю, это был подвох со стороны Партии регионов, которая знала, что Тимошенко не является народным депутатом, кроме того, ключевые министры не являются народными депутатами. Но, я думаю, что задачи, которые стоят перед оппозиционным Кабинетом министров и перед действующим Кабинетом министров все-таки отличаются. Наша задача не просто наработать альтернативную точку зрения, но и донести ее - вот в этом как раз и состоят задачи оппозиционного правительства.
- Повлияли ли нарушения на исход президентских выборов в Украине?
На мой взгляд, да. Я был представителем Тимошенко в Высшем административном суде. Хотел бы остановиться на двух принципиальных моментах, которые вскрыты были в ходе избирательной кампании, в ходе подсчета голосов. Первый принципиальный момент, на который мы обращали внимание - десятки тысяч случаев, когда в государственном реестре избирателей были обнаружены либо двойники, либо отсутствующие граждане. Более того, были обнаружены отсутствующие дома и отсутствующие и улицы. Вы можете себе представить, какое количество граждан фактически были включены в государственный реестр, на самом деле не являясь избирателями вообще, либо те, кто были включены в реестр несколько раз. Это как раз та тема, которую я докладывал на заседании суда, и у меня было достаточно аргументов, чтобы это доказать. Но, ключевым доказательством был закрытый реестр избирателей. Его могли посмотреть только с согласия суда. Но, к сожалению, суд не пошел на то, чтобы открыть этот реестр избирателей, несмотря на то, что мы предоставили эти факты. И второй факт, который является очевидным, это те массовые злоупотребления, которые были на избирательных участках, я подчеркиваю, не округах, а участках. Поэтому вторым нашим естественным требованием было открыть те избирательные участки, по которым у нас были прямые заявления о нарушениях. К сожалению, и здесь Высший административный суд не пошел нам навстречу, хотя практика всех предыдущих рассмотрений в судах административных была такова: по обращению, даже во время не президентских выборов, а выборов кандидатов в депутаты, или списков партийных, всегда давалось разрешение на вскрытие таких избирательных участков. Здесь, несмотря на наши неопровержимые доказательства, нам не разрешили вскрыть эти избирательные участки. Таким образом, все доказательная база осталось закрытой решением суда. Я думаю, что если бы эти факты стали достоянием гласности, те недостающие порядка 800 тысяч голосов явно были бы преимуществом уже нашим, а не наших оппонентов. Но, это уже прошлое, надо смотреть в будущее.
- Какая у Вас зарплата?
Заработная плата народного депутата составляет порядка 15 тысяч гривен. Заработной платы оппозиционного министра, премьер-министра не существует. Вы же понимаете, это общественная работа, это экспертная работа, это профессиональная работа, она, разумеется, не оплачивается.
- Лично Вам предлагали 5 миллионов долларов за переход в "тушки"?
Я думаю, что тот, кто предложил бы это, буквально через час давал бы показания в Генеральной прокуратуре Украины. К сожалению, предлагают деньги тем, кто или разложился морально, или тем, кого можно запугать. Я ни к первой, ни ко второй категории не отношу себя. Поэтому ни разу за все годы работы в парламенте, а это уже четвертые созыв, ни один оппонент мой не предлагал мне никаких материальных вознаграждений, потому что понимал, чем бы это закончилось.
- Что такое оппозиционное правительство в украинских реалиях?
Оппозиционное правительство достаточно четко определено одним единственным законодательным актом - законом о регламенте. В свое время закон об оппозиции не был принят, а практически все нормы были включены в закон о регламенте. Это, прежде всего, право получать информацию у действующего правительства. Второе, это право вносить альтернативные предложения. Третье, право иметь каждую среду порядок дня, который формируется оппозицией и оппозиционным правительством. Четвертое, это право каждую пятницу на рабочей неделе требовать отчета действующего министра на наш выбор. Пятое, это право фактически изложить альтернативную точку зрения, получив всю ту информацию, которую мы имеем возможность получить, смотря на первые четыре варианта, которые предложены в законе о регламенте. Вот, если коротко, все то, что делает на сегодняшний день оппозиционное правительство.
- Нелегко, наверное, пахать на "вону"?
Вы знаете, тут вопрос, наверное, для каждого открыт. Каждый работает в меру своих возможностей на Украину. И именно это, в принципе, является принципом моей жизни. Я считаю, что в этой ситуации альтернатива, которая была предложена правительству Азарова-Януковича очевидна. И то, что уже начало делать в качестве первых шагов правительство Януковича-Азарова тоже очевидно. Скоро закончатся все граждане, которые проживают на территории Донецкой области, как кадровый резерв этого правительства. Потому что на сегодняшний день практически во всех областях Украины уже и на уровне среднего звена управления расстановка кадров происходит исключительно по одному фактору - это фактор прописки. Если вы прописаны в Донецкой области вы имеете возможность занять какую-то должность. Второе, это, к сожалению, то, что мы так и не увидели альтернативного пути развития, о котором так долго в оппозиции, два года, говорил господин Янукович и господин Азаров. Им не хватило этих двух лет. Поэтому, оппозиционное правительство, оппозиция работает с одной целью - предложить стране, бизнесу, простым гражданам альтернативный путь развития. А уже право граждан - выбирать, какой путь развития они считают правильным.
- Во фракции БЮТ Вас не воспринимают как лидера более половины депутатов. Как Вы к этому относитесь и что готовы изменить в себе?
Вы знаете, когда происходило голосование по определению правительства, премьер-министра оппозиционного правительства, воздержалось два человека. Поэтому, говорить о том, воспринимает или не воспринимает половина фракции - это вопрос на сегодняшний день, ну, достаточно проблематичный, его подтвердить ничем нельзя. Хотя, я уверен, что перебежчики меня не воспринимают, уверен, что предатели меня не воспринимают, а эти люди дальше сидят во фракции. Ведь не секрет, что количество людей во фракции осталось прежним - 155 человек. И те, кто перебежал тушками в коалицию, побежали на поклон Януковичу и Азарову, они дальше сидят во фракции и не собираются писать заявления, потому что это люди аморальные, перепуганные. Они понимают, что как только напишут заявления о выходе из фракции их путь дальше - в никуда, они будут исключены из состава народных депутатов. А они только чего и стоят, когда они являются народными депутатами. Да, такие люди меня не воспринимают во фракции. Но, я еще раз подчеркиваю, фракция в полном составе, за исключением двух воздержавшихся, поддержала меня при назначении лидером оппозиционного правительства. И я им за это благодарен. А то, что надо работать над собой, - это несомненно. Надо работать и в действующем правительстве и в оппозиционном правительстве. Благо, в оппозиционном правительстве есть достаточно времени, чтобы работать над собой.
- Почему к перебежчикам не применяют императивные нормы законодательства?
Это возможно только если перебежчики выходят из фракции. Вот почему для нас так принципиально было решение Конституционного суда. Оно очевидно и на поверхности. 83 статья Конституции говорит о том, коалиция может формироваться исключительно фракциями. Если бы КС подтвердил свое предыдущее решение полуторагодичной давности, это бы означало, что все те, кто перешел в коалицию большинства, фактически де-факто и де-юре вышли бы из фракции. Вот тогда мы могли бы использовать этот фактор как фактор исключения их из состава парламента. Этого боялись они больше всего. Вот почему борьба за решение КС - это была не только борьба господина Януковича, который якобы молился и утром и вечером за это решение, господина Азарова, но это была борьба и предателей и перебежчиков. Потому что они понимали, что решение КС могло обозначить их последний день пребывания в парламенте. И это была бы наука для всех перебежчиков на будущее. Поэтому, тут КС не просто узаконил незаконную коалицию и правительство, он еще и узаконил аморальный способ формирования этой коалиции - через перебежчиков, через так называемые тушки.
- Зачем Вам политика?
Вы знаете, это вопрос мне надо было задавать, когда мне было 28 лет, и в 1990 году я впервые был избран по мажоритарному округу в парламент Украины. Этот вопрос мне можно было задавать, когда я вторично в 1994 году опять по тому же округу в городе Запорожье был избран народным депутатом Украины. Этот список можно дальше продолжать. Так случилось, что не я выбирал политику, а политика выбрала меня. Потому что в 90-ом году, когда я впервые был выдвинут трудовым коллективом, где я работал, кандидатом в народные депутаты Укрианы. Фактически, это был выбор в том числе и тех людей, которые мне доверяли. Потом это стал выбор и абсолютного большинства граждан, которые проживали на территории округа, где я избирался, а дальше это уже стало моей профессией.
- За какую команду Вы болеете в Футболе?
Вы знаете, тут ключевой вопрос - это вопрос твоей малой родины. Я родом из Запорожья. К сожалению, запорожский футбол никак не прорвется на первые места, но, тем не менее, я остаюсь болельщиком запорожского Металлурга и мне это приятно. Если говорить о грандах мирового футбола, то любимая команда - это Барселона. К сожалению, вчера они проиграли.
- Почему Портнов ушел к Януковичу?
Ну, это вопрос к господину Портнову. Более того, это не просто вопрос к господину Портнову, это первый симптом того, что господин Янукович идет по тому же пути, по которому шел Ющенко. Одно из первых назначений, которое сделал господин Ющенко, это было назначение представителя Януковича в Верховном суде господина Гавриша. Янукович здесь не оригинален. Поэтому, это вопрос, который нужно адресовать господину Портнову.
- Кто, по Вашему мнению, должен войти в состав оппозиционного правительства и кто сейчас находится не на своем месте?
Как я уже говорил, оппозиционное правительство отличается от действующего правительства. Даже по структуре. Структура оппозиционного правительства - это фактически 20 министров, задача которых - контролировать четко все решения, которые происходят в правительстве действующем. Это не калька прямая правительства действующего. Задача этих людей быть прекрасными экспертами, уметь быстро ориентироваться в ситуации, уметь получать информацию и дальше ее анализировать. На мой взгляд, сегодняшний подпор кадров в оппозиционном как раз позволяет четко справляться с этой задачей. Там, где нет каких-то экспертных знаний, профессиональных знаний, потому что человек не может быть экспертом даже в узком плане во всем, - здесь у нас есть возможность жподключить тех экспертов, которые не являются членами оппозиционного правительства. Я считаю, к примеру, лучшими в своей отрасли таких людей как Грынив, который является министром культуры в оппозиционном правительстве. Лучшего человека, который бы разбирался не просто в организации культуры, а в основных направлениях культуры, в украинской культуре именно, вряд ли можно найти. Я считаю, что прекрасный министр финансов, который прошел шикарную школу непосредственно в Крыму, господин Сенченко. Я считаю, что этот список можно продолжить господином Бондаренко, который великолепно знает ситуацию в регионах, который великолепно знает ситуацию в региональном хозяйстве, коммунальном хозяйстве. Этот список можно продолжать и дальше, но я не хотел бы выделять кого-то отдельно. Практически все, кто на сегодняшний день представлены в оппозиционном правительстве, являются достаточно ведущими экспертами в той или иной сфере. Это люди, которые прошли не один срок народными депутатами, работали в различных отраслях хозяйства. Я думаю, что в этом плане, это чудесно.
- Сколько у Вас с собой денег? Вы можете прямо сейчас открыть кошелек и показать его содержимое?
Я думаю, этот вопрос, знаете, в каком плане некорректен?... Я могу показать 600 гривен, которые у меня есть на сегодня в кармане. Но, я думаю, что политиков и бизнесменов надо просить показывать не кошельки, а карточки банковские. Это будет корректно. Потому что, когда на одной из передач, один из величайших киевских политиков попросил обменяться содержимым кармана и случайно достал карточку виза золотую… - я думаю, что это будет гораздо более весомым аргументом того, что на сегодняшний день носит политик в кармане.
- Какой у Вас автомобиль?
На сегодняшний день автомобиль, который есть у нашей семьи, на котором ездит в основном супруга - это Range Rover. Я задекларировал всю свою собственность в декларации и сдал, как этого требует декларация о доходах.
- Сколько стоит проезд в метро?
Честно скажу, в метро последний раз ездил год назад. Тогда стоимость была, насколько я помню, 50 копеек. Но, как это не парадоксально, наверное, многих удивит, у народного депутата до последнего остается право бесплатного проезда в общественном транспорте. Это, к стати, чудесный вариант поговорить о том, что такое льготы в нашей стране. Я думаю, что здесь ситуации обстоит в следующем. На сегодняшний день один из ключевых вопросов, которые требуют реформирования в стране, это вопрос социальных льгот. И когда этот вопрос пытаются решить за счет наименее обеспеченных… Вот как раз пример, который я привел, - народный депутат Украины имеет право на бесплатный проезд в общественном транспорте - это ответ на вопрос, что такое социальные льготы у нас в стране. Я, разумеется, этим правом никогда не пользовался, хотя ездил в общественном транспорте, в метро в том числе. Но, это фактор очень характерный.
- Скажите, пожалуйста, где можно сыграть с Вами в теннис? Практикуете ли Вы игру с обычными маленькими гражданами?
Я, честно говоря, уже забыл, когда играл последний раз в теннис. У меня есть возможность участвовать в турнирах…В основном, это были турниры, которые организовывались в Верховной Раде. И, таким образом, я принимал учатие в этих турнирах. Но, сейчас на это практически нет времени.
- Какие у Вас сейчас взаимоотношения с господином Пинзеником?
На мой взгляд, такие же, какими они были и пять, и десять, и вот уже скоро двадцать лет назад, с тех пор, как мы познакомились. Я был избран в парламент в 90-ом году, а он, если я не ошибаюсь, в 92-ом взамен трагически погибшего тогда мэра Львова, господина Котика. С того времени мы вместе, мы были в одной фракции во всех созывах, я руководил этой фракцией, он неоднократно работал в правительствах, я был его бессменным первым заместителем. То, что произошло в прошлом году, когда он подал в отставку… я, во всяком случае нахожу объяснение этому. Виктор Михайлович всегда был человеком, который занимал должность, если он мог на ней что-то сделать. В ситуации, особенно в той, которая сложилась в начале 2009 года, министр финансов уже ничего не мог сделать. Он мог быть просто статистом в условиях, когда правительство было правительством меньшинства. К стати, тогда многие предлагали Юлии Владимировне уйти в отставку, и еще неизвестно, какая бы ситуация была на президентских выборах… Господин Пинзеник подал в отставку, четко понимая, что он не может влиять на ситуацию в парламенте, он не может влиять на ситуацию в стране, поскольку у нас в то время уже не было правительственного большинства. Все остальное осталось между нами. Мы достаточно часто общаемся и есть теперь возможность анализировать не только деятельность правительства Тимошенко, но и правительства действующего - Азарова и Януковича.
- Много времени проводите в Интернете?
Ну, я стараюсь это делать рано утром, когда еду на работу, и поздно вечером, когда возвращаюсь. Если есть какие-то события, я знакомлюсь с ними по ходу. В основно, это информационные блоки… Я захожу на ключевые сайты ключевых информационных агентств, чтобы иметь быструю оперативную информацию и ознакомится с мнениями экспертов.
- Ваше отношение к Бандере? Личное, не как политика.
Вы знаете, когда я слышу о том, что кто-то присвоил звание Героя Бандере, или что какой-то суд отменил звание Героя Бадере, мне смешно это слушать, потому что не суды и не президенты определяют, кто герои нации. Это определяют люди. Для меня показателем является следующее… Когда, если вы помните, было достаточно активное участие граждан в проекте на канале Интер Герои Украины, долгое время Бандера был одним из тех, кто лидировал постоянно в ходе этой программы. Затем победил Ярослав Мудрый, если я не ошибаюсь, и, таким образом, Бандера стал вторым. Это говорит об одном: огромное количество граждан Украины признают его национальным героем. Я как историк отношусь к этому по-философски. Для меня достаточен пример лидеров таких наций и таких государств, как Израиль, Палестина, Франция, где в рамках международного понимания эти люди якобы являются террористами, а для этих наций и для этих государств эти люди являются героями. На мой взгляд, героями становятся люди не только те, которые проявили себя в ходе длительной борьбы за идеалы страны, за ценности этой страны, но очень часто это происходит, когда эта страна становится страной и государством. На мой взгляд, для нас наступил тот момент, когда нам надо относиться к нашим героям абсолютно по-другому, не забывая, правда, и о тех героях, которые помогали эту страну делать за долгие и долгие тысячелетия.
- Сделал ли Виктор Янукович что-то хорошее на посту премьера?
Ну, если говорить о премьере Януковиче, то это премьер образца 2002-2004 годов, или премьер образца 2007 года. Потому что, когда говорят, что Янукович все время был в оппозиции, то это неправда. Целый год Янукович был у власти при, как он говорит, оранжевой власти. Что он сделал хорошего? На мой взгляд, он дал возможность оппозиционным политикам, которыми тогда были Ющенко и Тимошенко, стать действительно лидерами страны. Другое дело, что история - это штука очень сложная и взлет очень часто заканчивается падением. И я считаю, то, что сегодня для страны существует альтернатива видения Януковича или Тимошенко - это великолепный шанс для страны развиваться дальше. То, что появились другие альтернативы - это тоже великолепно. Поэтому я считаю, что любой политик, который имеет поддержку людей, это всегда великолепно, потому что это дает возможность иметь альтернативные точки зрения и граждане уже имеют право выбирать. Важно, чтобы эти выборы были честными и прозрачными.
- Ваше отношение к памятнику Сталину в Запорожье?
Какое может быть отношение? Я считаю, что памятники извергам, убийцам, которые загубили миллионы жизней, не могут устанавливаться. Это все равно, что если бы на сегодня национал-социалистическое движение Германии заявило бы об установлении памятника Гитлеру. Вот это аналог, абсолютный. Поэтому я считаю, что человек, на совести которого фактически уничтоженное крестьянство, уничтоженная элита, уничтоженная культурная элита, военная элита страны, человек, который фактически проспал начало войны, играясь с фашистской Германией, пытаясь делить мир, удостоен памятника только в пантеоне антигероев. А ни в коем случае, не героев. Поэтому понятно и это не секрет уже, что этот памятник ваяется в лаборатории под неусыпной вооруженной охраной, кстати, хотелось бы выяснить, а кто давал оружие этим людям, этот памятник скорее всего будет стоять на территории одного из райкомов КПУ в садике, дошкольном учреждении, которое Компартия забрала себе как офис. Этот памятник, насколько мне известно, будет под постоянной охраной, потому что если к этому памятнику придут сложить не цветы, а понесут свое возмущение потомки тех миллионов уничтоженных граждан, то этот памятник не устоит и минуты.
- Расскажите о своей семье и жизни вне работы. Есть ли у Вас какое-то хобби? Чем Вы увлекаетесь? Сколько у вас детей?
Семья у меня многочисленная. У меня пять детей. Жена порадовала меня двойней буквально три месяца назад. Прямо накануне Рождества, шестого числа, она мне подарила чудесных девочку и мальчика, Меланию и Ивана. У меня еще есть две старшие дочери, соответственно 27 и 21 лет, и у меня есть сын, которому 6 лет. Поэтому семья у нас многодетная, мама у нас многодетная. Если откровенно, то я очень много внимания уделяю детям, потому что считаю, что воспитание детей - это главное, что должно быть в семье. Достаточно внимания я уделяю и супруге. Если говорить о хобби, то хобби - это политика. Вот тут у меня, как говорится, уникальное совпадение, когда и работа, и хобби достаточно серьезно совпадают. В свободное время - это, разумеется, спорт. Я люблю активный отдых, не люблю отдых пассивный, поэтому даже на отдыхе… стараюсь проводить его достаточно активно.
- На каком языке Вы рассуждаете в партийном кругу?
В партийном круге - на украинском. В семье - на украинском и русском. Вы знаете, для меня не существует языковой проблемы. Если говорить о международных партийных связях, - то на английском, я достаточно свободно говорю на английском. Я в свое время заканчивал специализированную английскую школу, я был единственным студентом на историческом факультете, в то время, кто защищал диплом на английском языке. Кстати тема, была - история лейбористского движения в Великобритании, поэтому даже это потом было приоритетом в моей работе, изучать оппозиционное правительство Великобритании, где традиции эти существуют столетиями. Благодаря второй профессии, которую я получил, это юридическое образование в Киевском национальном университете, я получил возможность и дальше углублять те знания, которые я получал там.
- Расскажите, а какая Юлия Тимошенко как человек?
Разная. Как любая женщина. Бывает вспыльчива, бывает мила, бывает…. разная, но главное, что всегда - это работоспособная. На мой взгляд, таких работоспособных людей еще поискать надо. Я думаю, этим она всегда и брала, даже в самых тяжелых обстоятельствах, во времена, когда она находилась в оппозиции, а эта оппозиция была не в пример нынешней оппозиции, я имею ввиду те события режима Леонида Кучмы. Я думаю, что это характеризует ее достаточно сильно, достаточно серьезно. Ее воля, ее активность - это ключевая характеристика ее как женщины.
У меня пожелание одно: чтобы слова и действия политиков совпадали. При чем, это касается не сегодняшней политической ситуации, а ситуации в целом. И мне хотелось бы, чтобы политиков оценивали не столько по их словам, столько по их делам. Тогда, я уверен, и каждый из нас будет жить лучше, и страна будет прекраснее.