МК: Упущенная пуща. Интервью Примакова

Об СНГ, Украине и перспективах революций на постсоветком пространстве корреспонденту российской газеты "Московский комсомолец" Михаилу Ростовскому рассказал экс-премьер России и бывший шеф МИД РФ, ныне - глава российской Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков. Интервью опубликовано 21 июня под заголовком "Упущенная пуща".

Улыбку Чеширского кота стало напоминать в последнее время СНГ. Никто не может точно сказать: то ли его уже нет, то ли оно еще есть. Даже Путин недавно сравнил Содружество с формой развода. Что же должна делать Россия с этим "детищем Беловежской пущи"? Экс-премьер и бывший шеф МИД Евгений Примаков уверен, что наша игра здесь еще далеко не отыграна.

- Евгений Максимович, почему в СНГ одно поражение России следует за другим? И почему политика Америки оказывается здесь столь успешной?

- Не согласен с такой оценкой. Не нужно сводить все произошедшие в странах СНГ смены режимов к поражению России. И тем более - к тому, что новые руководители будут однозначно отворачиваться от нас. Надо правильно понимать роль Америки в "цветных" революциях. У нас часто рисуют парадоксальную картину. Сначала все говорят, что Шеварднадзе, Акаев и даже в какой-то степени Кучма устраивают американцев. А потом наши политологи вдруг заявляют, что американцы их свергли. Это, конечно, не совсем так. Когда американцы видят, что устраивающая их фигура шатается, они ищут и находят связи с оппозицией. Работая с оппозицией, Вашингтон одновременно решает две задачи. Добивается, чтобы дальнейшие события развивались по выгодному ему сценарию, и не допускает прихода к власти непредсказуемых сил.

- А мы так почему не делаем?

- Мы слишком, утрированно честны в этих вопросах. Но в политике такой утрированности не бывает. Она просто не приводит к нужным результатам. Мы считали, что иметь отношения с оппозицией означает нарушать обязательства перед нашими партнерами из власти. Поэтому, например, на Украине лишь выполняли просьбы прежней власти и отказывались от разветвленных отношений с другими политсилами. Надеюсь, что теперь наша политика будет другой.

- Вы заявили, что к событиям в Андижане, возможно, причастны американцы. На чем вы основывались?

- Считать, что мятеж в Андижане подготовили американцы, - это натяжка. Но здесь та же ситуация, о которой я только что говорил.

- То есть в Вашингтоне решили, что Каримов обречен?

- Я так не считаю. Однако в апреле в Америке уже наблюдался прилив интереса к контактам с различными исламскими организациями. Такой интерес можно объяснить. Без опоры на умеренный ислам нельзя победить радикальные террористические проявления. Но я не уверен, что американцы делают правильный выбор в отношении организаций, с которыми они начали сотрудничать. Например, пошли контакты с "Братьями-мусульманами". Эта организация действуют в нескольких арабских странах. С "Братьями-мусульманами" в свое время очень жестко расправлялся Асад в Сирии и Насер в Египте. Я думаю, что эта организация симпатизирует "Аль-Каиде". Кроме того, она ставит своей целью приход к власти неконституционным путем.

Если американцы устанавливают такие контакты, это даже помимо их воли играет на руку подобным организациям в других странах. Более того, это делает привлекательным метод насилия для некоторых организаций, которых сейчас не причисляют к террористическим. А потом, не следует забывать, что Узбекистан граничит с Афганистаном, где борьба с талибами отнюдь не завершена.

- Есть мнение, что власти Узбекистана своей неразумной экономической политикой и жесткими полицейскими репрессиями сами частично спровоцировали беспорядки. А каково ваше мнение?

- Я не согласен. Винить Каримова в этом эпизоде - явная натяжка. В силу объективных причин в Ферганской долине всегда было сложное экономическое положение. И именно там традиционно были сильны исламские экстремистские настроения. Все это и вылилось в вооруженное восстание.

- Каримов говорит, что в Узбекистане у власти может находиться либо он, либо исламские фундаменталисты. Это так? Неужели нет умеренной альтернативы?

- Сейчас исламские экстремисты - это основная альтернатива правительству Каримова. Выступать против Каримова - это было бы объективной поддержкой исламских экстремистов. Нельзя проходить мимо того, что международный терроризм действует как бы по принципу сообщающихся сосудов. Например, недавно для экстремистов несколько ухудшилась ситуация в Афганистане. Сразу пошел перелив в Ирак, чтобы получить там плацдарм. Очень важно, чтобы сейчас экстремисты не смогли закрепиться в Центральной Азии.

- Насколько вероятно скорое вступление Украины в НАТО?

- Трудно сказать. Да, руководители Украины открыто говорят о своем желании вступить в НАТО. Но иногда это делается и по тактическим соображениям - чтобы нас поприжать. Если вопрос о вступлении в НАТО реально встанет, дополнительные противоречия между двумя частями Украины неизбежны. Конечно, это не будет каким-то взрывом. Но зачем Украине нужна лишняя напряженность? В Киеве это, по-видимому, понимают.

Кроме того, что реально даст Украине вступление в НАТО? Не думаю, что лидеры этой страны серьезно опасаются нашего военного давления на Украину. Мы не намерены и не собираемся этого делать.

- И все-таки: в случае присоединения Украины к НАТО пострадают ли российские интересы?

- Когда я был министром иностранных дел, мы пытались минимизировать негативные последствия расширения НАТО. Мы понимали, что предотвратить это расширение не в наших силах. Ведь страны Восточной Европы хотели вступить в НАТО. Никто их силком туда не тянул. Но мы хотели смягчить негативные последствия продвижения Североатлантического альянса к нашим границам и кое-чего добились. Очень странно, что сейчас это не используется. Президент Ельцин и лидеры всех государств - членов НАТО подписали в Париже Акт. Согласно этому документу, на территории новых членов альянса запрещается размещать ядерное оружие. Кроме того, на территории "новобранцев" НАТО не будут на постоянной основе находиться войска старых членов альянса.

На Западе отлично знали также, что есть "красная линия", которую мы настоятельно просим не переходить. Иначе будем вынуждены тоже делать шаги, которые могут привести к конфронтации. Эта линия - непринятие в НАТО бывших советских республик. Это не было нигде зафиксировано. Этого нет ни в одном документе. Но об этом знали госсекретари - и Кристофер, и Олбрайт. Они, конечно, публично отказывались исключить возможность членства этих стран в НАТО. Но в то же самое время нам говорилось, что эти государства в обозримый период не будут членами альянса. Когда в Госдепе раздавались голоса, противоречащие этой линии, нам прямо или косвенно давали понять, что пока это исходит не от руководства.

- Пока?

- Пока. Сейчас положение, конечно, изменилось. Я понимаю наших руководителей, которые говорят, что мы не можем сопротивляться этому и приказывать кому-то не вступать в НАТО.

Но, если отвечать на ваш вопрос, вступление Украины в НАТО, по моему мнению, противоречит нашим интересам. Правда, конечно, НАТО может изменить свой характер и стать больше политическим альянсом, чем военным. Тогда - ради бога! Кроме того, наши отношения с НАТО могут улучшиться. Если мы будем в совместном комитете обсуждать все операции НАТО за пределами стран - членов альянса и к нашему голосу будут прислушиваться, то это многое изменит.

- А совместимо ли одновременное членство одной страны в НАТО и СНГ?

- А почему нет?

- То есть если Украина окажется в НАТО, это не значит, что в 2017 году Черноморскому флоту придется куда-то уплыть?..

- Вы очень категорично поставили вопрос. До 2017 года все может измениться до неузнаваемости. Кто знает, например, каким к тому времени будет НАТО и кто будет там играть руководящую роль? Да и трудно прогнозировать на 12 лет вперед наши отношения с Украиной.

- Вы говорите, что вступление в НАТО мало что даст Украине. Но в официальном Киеве считают, что это первый шаг на пути к членству в Евросоюзе... 

- Украина и другие страны, например Грузия, должны извлечь уроки из провалов референдумов по европейской конституции во Франции и Нидерландах и отказа от референдумов по этому вопросу в других странах ЕС. Против принятия конституции выступают в том числе и потому, что в Западной Европе боятся бесконечного расширения ЕС. Там опасаются, что придется все больше отрывать от себя в пользу далеко не самых богатых стран, вступивших или просящихся в НАТО. Или того, что они потеряют рабочие места. Что в конечном итоге, например, французская промышленность переместится в Восточную Европу, где более дешевая рабочая сила. Или что после вхождения Турции в ЕС в Европу хлынет еще большее число гастарбайтеров.

Раньше в ЕС экономически слабые страны были в меньшинстве, и шел процесс некоего выравнивания. И вдруг в Евросоюз начали вливаться новые экономически слабые государства. Еще больше подобных стран встало в очередь. И тут в "старой части" ЕС подумали: а для чего нам это нужно? Мы уже многим пожертвовали. Зачем мы будем кормить еще кого-то?..

- Короче, и Украина, и Грузия и через двадцать лет не будут в Евросоюзе?

- Я бы не стал называть каких-то конкретных сроков. Но думаю, что они будут там очень не скоро. А может, и вообще не будут. Главное, впрочем, в другом. Политики в некоторых странах СНГ должны понять: да, надо развивать связи с Европой. Но нельзя это делать за счет ухудшения или разрыва отношений с Россией.

- А вам не кажется, что на Украине сейчас именно это и делают?

- Если говорить о едином экономическом пространстве, то меня действительно очень беспокоит позиция Украины. Фактически последние высказывания ее руководителей сводятся к тому, что они добиваются зоны свободной торговли. Для Украины зона свободной торговли очень выгодна. Но для России она может быть приемлема только как первый этап создания сначала таможенного союза, а потом и единого экономического пространства. Ради этого мы можем пойти на какие-то даже невыгодные для нас уступки. Но может получиться так, что кто-то хочет пройти первую стадию и на этом остановиться. В этом случае получится, что наши жертвы были напрасными. Здесь надо очень четко договариваться и твердо ставить точки над "i".

- Очень многие в России критикуют курс власти по отношению к Белоруссии. Разве можно дружить с диктатором?

- Довести дело до союза с Белоруссией - это исторически очень важно для России. Если мы разойдемся с Белоруссией, это будет огромной геополитической ошибкой России. Кроме того, я отнюдь не думаю, что с Лукашенко не следует иметь дела.

- Но оправданна ли ставка на Лукашенко в долгосрочной перспективе? Ведь он рано или поздно уйдет, а новая власть в Минске скорее всего будет ориентирована на Запад.

- Вы что-то сказали про долгосрочные перспективы? А вы в курсе, что в Белоруссии средняя зарплата и средняя пенсия сейчас выше, чем в России? И это в условиях, когда Белоруссию изолируют от Запада! В Белоруссии оппозиция - это тонкий слой. А в народе Лукашенко, кто бы что ни говорил, поддерживают.

Вы говорите, что новая власть будет жестко ориентирована на Запад? Не будет этого никогда в Белоруссии. Я в этом уверен на сто процентов. Помимо всего прочего Белоруссия слишком тесно экономически связана с нами.

- В советское время друг с другом были тесно связаны все республики. Но ведь это не помешало разорвать связи!

- И что в результате? Разве, скажем, в Кутаиси сейчас производят автомобили? А в Белоруссии не стоят заводы, на которых выпускается высококачественная продукция. Например, российский трактор не сравнится с белорусским. Разрыв с российской экономикой для Белоруссии невозможен.

- Повредит ли вывод российских военных баз из Грузии нашим национальным интересам?

- Абсолютно не повредит. Со стратегической точки зрения эти базы имели мизерное значение для нас.

- А почему же мы тогда так отчаянно сопротивлялись выводу этих баз?

- Я считаю, что наши усилия в борьбе за увеличение срока вывода баз были чрезмерными. То, что мы сейчас их резко решили сократить, не значит, что мы капитулировали или поддались давлению. Просто возобладал здравый смысл.

- А вы уверены, что в Грузии скоро не появятся американские военные базы?..

- Я думаю, что сейчас никто на это не пойдет. Это может произойти только в случае резкого ухудшения отношений с Россией. Но для этого нет никаких предпосылок.

- А разве невозможно резкое обострение отношений с Тбилиси из-за Абхазии? Мы же ее по-прежнему фактически поддерживаем.

- Мы нигде никогда не отказывались от признания территориальной целостности Грузии. Решение конфликта прямо зависит от гибкости позиции Тбилиси. Когда я был министром иностранных дел, Ардзинба однажды согласился на предложенную нами формулу, согласно которой Абхазия будет находиться в общем государстве в границах Грузинской ССР на 1 января 1991 года. Собственно говоря, это было признанием территориальной целостности Грузии со стороны Сухуми. Но Шеварднадзе сказал: "Пусть они согласятся тогда и на общую конституцию". Ему безуспешно пытались объяснить: две стороны вели войну друг с другом. Поэтому они выступают как две стороны при заключении мирного договора. Этот договор стал бы высшим конституционным актом. А Грузия и Абхазия должны исключить из своих конституций все, что противоречит этому договору.

- Открытие нефтепровода Баку-Джейхан - удар по нашим национальным интересам?

- В какой-то степени безусловно. Пока, правда, нефти хватит и на этот нефтепровод, и на наш нефтепровод в Новороссийск. Но появлению конкурирующего нефтепровода аплодировать не стоит. Он же изначально строился не по экономическим, а по политическим соображениям. Ведь дешевле перегонять каспийскую нефть через Новороссийск.

- И какой должен быть наш ответ?

- Какой может быть наш ответ? Подорвать нефтепровод? Не ждите такого. Появление нефтепровода Бургас-Александропулос - это, конечно, неравноценный ответ. Но он позволит транспортировать нашу нефть в обход проливов.

- То есть адекватного ответа пока нет?

- Адекватный ответ сейчас и не нужен. Но вот асимметричный ответ нужно искать.

- Где, по вашему мнению, будет следующая "оранжевая революция"? Называют, например, Казахстан. Или говорят, что американцы потихоньку начинают подбирать преемника Алиеву в Азербайджане...

- Не думаю. В Казахстане народ здорово живет. С Киргизией не сравнишь. Если то, что вы сказали про Азербайджан, правда, то это очень плохо. Алиева я считаю одним из самых сильных и умных руководителей.

- А до России эта "оранжевая волна" докатится?

- Я прочитал, что американцы выделили 43 миллиона долларов на помощь российской демократии. Я не понимаю, что имеется в виду. Кому они будут давать эти деньги? Что, непрохождение СПС в Думу - это разве показатель недемократичности? Я не думаю, что власти хотели провала СПС. Наоборот, я знаю, что они хотели, чтобы правые были представлены в парламенте. Правые провалились потому, что в них разочаровался народ. По-настоящему цивилизованный рынок не появится в России еще долгие-долгие годы. И во всяком случае до этого будущее страны должно быть связано с левым центром, а не с правым. Государство не обязательно должно владеть средствами производства. Но оно обязано принимать активное участие в экономике. Вот один из примеров. Все согласны, что нам необходимо сойти с "сырьевой иглы" - изменить структуру экономики. Но в 2004 году инвестиций в добывающую промышленность было в четыре раза больше, чем в машиностроение и металлообработку. И в этих же условиях на 18% сократилась разведка нефти. Сократилось и количество скважин. Вот вам и рыночное регулирование! Это же просто создание условий для снятия сливок! Инвестиции направляются лишь туда, где обеспечивается сиюминутный доход. А на будущее отрасли наплевать! Пока мы можем, давайте пользоваться! Вот такая психология.

- Но это ведь претензии не к СПС, а к правительству!

- Это к государству претензии. Должна быть государственная политика, а ее нет.