России чем хуже, тем лучше. Интервью с Войновичем
Российский писатель Владимир Войнович дал интервью журналу Корреспондент.
В далеком 1980 году советская власть признала его большим русским писателем, выслав из страны. Так он стал в один ряд с Любимовым, Ростроповичем, Солженицыным, Бродским… Он и сегодня в оппозиции, но уже к российской власти — регулярно подписывает письма в защиту политзаключенных, пишет Леонид Канфер в №33 издания от 2 сентября 2016 года.
Логика войны
— Владимир Николаевич, далеко не все знают, что с Украиной и Крымом связаны ваши детские воспоминания. И все ныне происходящее для вас не просто сводки новостей.
— Я в Украине вообще довольно долго жил. В Запорожье приехал из Средней Азии, где я родился, перед самой войной. В конце мая. Через месяц началась война, и отец ушел на фронт. Я остался с родственниками. Потом мы эвакуировались.
Всю войну где-то что-то, вернулись только осенью 45-го. И вот там, в Запорожье, я жил до самой армии. Больше полувека прошло с тех пор.
— А что для вас Украина сегодня?
— Совсем не чужая для меня страна. Да и родственники там живут. Не самые близкие — двоюродные, троюродные племянники, но они мне близки по духу. Кроме того, в Керчи похоронены мои родители. Она и культурно для меня много значит. В молодости я прочел всю украинскую классику. Вообще, много читал на украинском языке, даже некоторые книги из русской классики. В частности, роман Трифонова Студенты.
— Логика войны привела к тому, что враги — это не только власть украинская. Или, не знаю, военные. Это и язык, и литература, и культура в целом.
— Я не понимаю совершенно этой политики. Для чего это делается? Удержать Украину от того, что она движется в Европу? Больше ничего не понимаю. У нас говорят, что украинский народ — братский, а Путин говорит, что это вообще один народ, и не видит никакой разницы. Мне, конечно, смешно. Так можно взять любого. Например, заявить, что и сирийцы тоже один народ с нами.
— Так ведь по российским каналам кто-то уже говорил, что Сирия — исконно русская земля.
— Да, да… Я этих действий не понимаю. Идет агрессия, совершенно мне непонятная. Тех политических целей, которые наша российская власть пытается достичь, можно добиться, не создавая такой дикой вражды. При этом как мантра повторяются одни и те же заклинания: братский народ, братский народ.
— Многие сейчас де-факто признают Крым российским. И говорят об этом открыто. Ответ на этот вопрос стал определяющим в распознавании “свой-чужой” как с одной, так и с другой стороны. Я, наверное, не буду исключением и все-таки спрошу прямо: “Крымнаш”?
— Я боюсь на эту тему говорить. Хотя да, это, конечно, аннексия. Несправедливая… Во-первых, подарки не отбирают. Во-вторых, я года три назад был в Крыму, он был украинский, провел там замечательно время. А когда говорят “крымнаш”, “крымнаш”, что это значит? Он все равно не мой. И все равно мой. Если я приехал и снял сарай на какое-то время, он мой.
Поэтому вообще бессмысленно говорить на эту тему. А если Россия заботится о русских ценностях, как говорят сейчас, сакральных, необязательно было захватывать Крым. Можно было иначе.
— Ну да, как же. Ведь Крым спасали от “украинских фашистов”…
— Ну да, ну да…
— Что такое русский мир? Он существует?
— Русский мир — это Россия, Украина, Беларусь, Болгария… Ну и страны Балтии тоже…
— Я представляю, как нервно реагируют сейчас на ваши слова читатели в этих странах.
— Экстремист нашелся (смеется). Конечно, все это глупость, когда говорят, вот, мол, русские — самый разделенный народ. Якобы 25 млн живут за пределами России. Ну, пригласите эти 25 млн. Они растворятся на этих просторах. Если бы у нас было мало территории, и они бы не помещались, а так — легко. Это если бы ехали. Но, конечно, не едут.
Понимаете, должно что-то привлекать. Вот некоторых ученых привлекают заработками — обещают, будет больше, чем на Западе. Но все равно не едут. Ведь не толь ко этим измеряется качество жизни. Есть еще климат, обстановка в стране.
— А вас что привлекает оставаться в России?
— Я здесь как жил, так и живу. Я очень огорчен. Вот говорят, что в советское время никто не мог предвидеть, что Советский Союз кончится, а я предвидел. И говорил, что через пять лет наступят радикальные перемены. Это был 1980 год. Причем перемены к лучшему. И когда случилась перестройка, я был очень рад. Для меня это было ожидаемое событие, хотя я понимал, что дела будут развиваться через пень-колоду. Но что будет такой сильный откат обратно, я, конечно, предвидеть не мог.
— То есть сейчас вы не возьметесь снова сказать, что через пять лет будет лучше?
— Нет, знаете, я скажу! Некоторое время назад я не говорил. Меня спрашивали, а я отвечал, что наступает какой-то мрак. А сейчас наступила та историческая фаза, когда чем хуже, тем лучше. Россия, как государство, совершает столько глупых и нелепых поступков! Россия в изоляции, она под санкциями, никто с нами не хочет общаться, Путину даже руки подавать не хотят. Война в Украине не закончилась, Россия вмешивается и будет вмешиваться.
Как только Путин уйдет, таким способом, другим — каким угодно, обязательно наступит новая перестройка. Это неизбежно
Как только Путин уйдет, таким способом, другим — каким угодно, обязательно наступит новая перестройка. Это неизбежно. И следующие представители власти вынуждены будут восстанавливать связи с Западом, без которого мы не сможем жить. И, конечно, с Украиной.
Я очень хочу, чтобы у вас все получилось, потому что пока, к сожалению, слышу обратное: что до сих пор коррупция больше, чем в России. А уж больше, чем у нас, я даже представить не могу. Столько времени прошло, а сдвигов мало.
Если сдвинется, то Украина потянет за собой в Европу и Россию. Не зря Кремль так испугался Майдана. На моей памяти, в 1968 году Кремль невероятно испугался пражской весны и ввел танки. Это очень похоже
Так вот, если сдвинется, то Украина потянет за собой в Европу и Россию. Не зря Кремль так испугался Майдана. На моей памяти, в 1968 году Кремль невероятно испугался пражской весны и ввел танки. Это очень похоже. Кто-то сравнивает с аншлюсом Австрии, с Судетами, а я — с пражской весной.
Отмазать черного кобеля
— Многие, кстати, сравнивают нынешнюю ситуацию с закатом СССР. Тогда что было? Ввод войск в Афганистан, непомерные военные расходы, падение цен на нефть. Сегодня: война в Сирии, непомерные военные расходы и опять же — падение барреля.
— По российским каналам вещают, что наша армия самая мощная в мире. Это просто чушь собачья. Она далеко не самая мощная. Не говоря уже о том, что не сравнится ни с американской, ни с английской, ни с французской или немецкой. Какие-то чудовищные по глупости вещи. Я надеюсь, на Западе их всерьез не воспринимают. Чудовищные глупости: мол, у нас изобрели такие ракеты, каких в Америке еще лет 50 не будет. Или Киселев говорит, “можем превратить Америку в пепел”.
— Телевизор все-таки смотрите?
— Да, посматриваю. Мне интересен этот паноптикум. Вот этот весь маразм.
— Одно из последних таких обсуждаемых решений — назначение нового министра образования, которой приписывают слова, мол, сталинские репрессии вовсе и не были такими массовыми и такими кровавыми. И вообще Сталин — тот человек, которым должно гордиться государство.
— Еще Хрущев когда-то сказал: “Черного кобеля не отмажешь добела”. Отмыть его все равно не удастся. Меня тут приглашали на передачу по Сталину. Вообще, я стараюсь не участвовать в дискуссиях: Сталин плохой или хороший, потому что сам факт такого спора вызывает иллюзию у неподготовленного человека, что этот вопрос спорный. Для меня он однозначный: Сталин — злодей, равный Гитлеру и не меньше. Каждому человеку, имеющему хотя бы пару извилин, должно быть понятно: злодеяния Сталина настолько велики, что никаких сомнений быть не может.
— Государство Россия должно покаяться за сталинизм так же, как это сделала Германия в отношении нацизма и Гитлера?
— В 1991-м мне казалось, что сам ход истории — уничтожение коммунистического режима — и есть демонстрация отказа от сталинизма. Россия, как преемница СССР, должна отвечать за сталинизм. И за то, что она делает сейчас: до сих пор скрывается пакт Молотова — Риббентропа, замалчивается катынская трагедия. Пока Россия так себя ведет, она будет нести вину за те злодеяния. Я считаю, Россия должна осудить свое прошлое. Вот что главное.
— Откуда эта извечная тяга к диктатуре?
— Наверное, это такая традиция. Народ, который 300 лет был под татарским игом, крепостное право, 70 лет советской системы — вот это вековое рабство уже в крови.
Удирать от партии
— Ваш отец ведь был репрессирован…
— Это смешная история. Мне ее рассказывала бабушка, когда я был маленький. А отец от меня долго скрывал. Я помню, вернулся из армии, мне было 23 года… Мама приготовила ужин, мы сели за стол, и папа мне сказал: “Знаешь, вот ты уже взрослый и мы тебе должны рассказать, что я сидел”. Я им: вспомнили! Я знал это, когда ты пришел в старых ботинках без шнурков, в одежде, в какой только из заключения возвращаются.
Когда его арестовали, он был членом партии и действительно верил в коммунизм. А за что арестовали? Их было трое коммунистов-друзей. Когда их забрали на армейскую переподготовку, однажды они сидели вечером и кто-то из них взболтнул: мол, ему кажется, что коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране. А отец согласился. И вот третий на них двоих донес.
Отцу угрожали расстрелом, если он не признает, что допустил троцкистско-террористическое высказывание. Его спасло, что посадили летом 1936-го, а следствие шло почти два года. Можете себе представить? Его осудили в 1938-м, сразу после пика репрессий. Тогда же пленум ЦК объявил, что допущены перегибы. Ежова сменил Берия, и он оказался более либеральным.
Однажды я попросил в архиве КГБ свое личное дело, а мне принесли еще и папку на моего отца. И вот я смотрел, кто допрашивал его. А было написано: образование “нисшее” — через “с”. Это про следователя. Два года его мурыжили по кругу с этим троцкизмом. Дали пять лет.
— По тем временам детский срок. Все равно что сегодня — 15 суток.
— Через четыре года отсидки отца оправдали, надо же такому случиться, но, несмотря на это, год он все равно досидел. Он вернулся в мае 41-го, взял меня, и мы поехали из нашего Ленинабада в Украину, и там нас застала война.
— Он верил в коммунизм до последнего?
— Нет. Когда он вернулся, его позвал к себе секретарь горкома и сказал: “Ну, Николай, ошибки, конечно, бывают. Вот тебя реабилитировали, возвращайся в партию, на работе восстановим”. Он ответил: в вашу партию — больше никогда в жизни. Пришел и рассказал моей маме, как он здорово ответил. Она ему: “Ты что, с ума сошел? Тебя опять посадят. Надо отсюда удирать”.
— Удирать?! В те времена?
— А очень просто. Многие так спаслись: меняли место жительства.
— Я читал, что во времена оттепели вы написали стихотворение — гимн космонавтам, и это так понравилось Хрущеву, что вас тут же приняли в Союз писателей.
— Меня приняли не только за это. Я написал повесть, на которую тогдашняя критика обратила внимание. Она была хорошо воспринята, время было относительно либеральное. Но один критик все же написал: “Войнович придерживается чуждой нам поэтики и изображает жизнь, как она есть”.
— Зрил в корень. Какой из вас советский писатель…
— Все-таки советская власть была разной. При Сталине одна, при Хрущеве другая, при Брежневе третья… Сталина я ненавидел. Когда мне было 14 лет, я спросил у бабушки: что ты думаешь о Сталине? Она ответила: “Я думаю, он бандит”. Я очень обрадовался, потому
что мне казалось, я один так думаю. Это облегчило дальнейшее восприятие действительности. Но когда был XX съезд, я на тот момент был маленьким советским работником райисполкома в Керчи. Я помню момент, когда был разоблачен культ личности. Были, конечно, надежды. Они отчасти сбылись.
— Но все это происходило в рамках коммунистической системы. Порой более жесткой, порой менее. И сейчас в России огромная ностальгия по тем временам. Культивируемая ностальгия. Как думаете, почему либеральные ценности в России не прижились?
— Потому что на самом деле ничего не изменилось. Произошел такой странный русский бунт. Однодневный или трехдневный, если можно так сказать. Слома не произошло, потому что власть мимикрировала: секретари обкомов стали губернаторами, комсомольцы и кагэбэшники пошли в бизнес.
Чекисты, мне кажется, специально внедрили так много своих людей в демократическое движение, чтобы увести это народное стадо (я говорю грубо) в сторону. Они сделали все, чтобы дискредитировать демократию
Руководящие места и в экономике, и в политике захватили те же самые люди. Чекисты, мне кажется, специально внедрили так много своих людей в демократическое движение, чтобы увести это народное стадо (я говорю грубо) в сторону. Они сделали все, чтобы дискредитировать демократию, чтобы она ассоциировалась с криминалом, безработицей, разрухой и так далее.
Я надеялся, вот открылись границы — люди поедут, будут общаться, увидят, как живут за границей, захотят примерно того же. А оказывается, 70% населения ни разу не выезжали за границу. У них нет никакого шанса понять, что можно жить иначе. Они верят только нашей пропаганде. Ну а как она работает, мы с вами знаем.
Майдан в Москве
— Понимаю, вопросы в сослагательном наклонении — дело неблагодарное, но все-таки: если бы Майдан случился в Москве, какими были бы последствия? Многие говорят о том, что крови было бы намного больше. Может, и правда России не нужны потрясения в виде революций? Она долго и кроваво из них выбирается.
— Я сейчас скажу самое крамольное, что говорят: России нужна революция. Но необязательно кровавая. Революции вообще бывают бархатными.
— Бархатная революция в России?
— А я верю. То, что произошло в 1991 году, не привело к гражданской войне. Да, шаг вперед, затем на три четверти назад, затем снова вперед… Какие-никакие свободы уцелели до сих пор. Например, цензура пока не дошла до книг. Меня когда-то вызывали в КГБ, я еще был совсем молод, и интересовались, почему я пишу такие грустные стихи. Сейчас власть этим не интересуется и правильно делает. Ей важно, чтобы не хватали прямо за горло, а так пиши, что хочешь. Я вот с вами говорю и надеюсь, что завтра после эфира за мной никто не придет.
— Надеюсь, за мной тоже.
— Значит, какой-то шаг сделан. Да, есть попытка вернуться полностью туда, в совок, но она не состоится. Так же, как при Брежневе. Он вместе со всей своей компанией решил вернуться в сталинскую эпоху. Предприняли большие усилия, а не вернулись. Не смогли. И эти не вернутся. Я когда-то, еще в советское время, хотел написать книгу Россия без царя в голове.
Перемены в России если начнутся, они начнутся все равно сверху. Оппозиция у нас слабенькая. Это не в упрек. Я считаю, что при той бесполезности их действий они заслуживают большого уважения — как та лягушка, которая барахтается и взбивает масло. Тот, кто начнет перемены, будет думать: пусть система остается прежней, просто мы ее сейчас немного улучшим. Так же, как думал Хрущев, Горбачев… А перемены сметут и их самих.
Очень важно, чтобы реформы в какой-то момент стали необратимыми. А то происходит одно и то же
Очень важно, чтобы реформы в какой-то момент стали необратимыми. А то происходит одно и то же: Хрущев объявил Сталина преступником, а потом испугался. Ведь критика могла стать системной. Сдал назад — окружил себя сталинистами. Они его в конце концов и съели. То же самое и с Ельциным. Сначала призвал Гайдара, Бурбулиса, а потом испугался: то импичмент ему норовят объявить, то еще что. И так появился Путин.
Самое главное, революция должна произойти в умах. Хочу подчеркнуть: я никого не призываю на баррикады. Призывать некого. У нас нет революционных сил. Народ безмолвствует и будет безмолвствовать дальше, пока его не взбудоражат. Вот тогда это будет опасно.
***
Этот материал опубликован в №33 журнала Корреспондент от 2 сентября 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.