План ЕС для Украины должен содержать дату начала переговоров о присоединении, сказал президент Польши Александр Квасьневский в беседе с журналистом Tygodnik Powszechny Кшиштофом Бурнетко.
Кшиштоф Бурнетко: - Господин президент, в Украине победила революция, а вместе с ней демократия и ее требования, причем без кровопролития. Польша приняла в этом участие. Теперь ответственные политики должны начать задумываться: а что же дальше? Тем более что некоторые аналитики, хотя бы из Центра восточных исследований (Osrodek Studiow Wschodnich) вовсе не уверены, что новая команда действительно начнет модернизацию страны, а не подковерную борьбу и раздел добычи, как это бывало раньше.
Александр Квасьневский: - Конечно, нельзя исключить и этого. Хотя бы потому, что мы сами отрабатывали подобный сценарий, нам следует об этом предостерегать. Поэтому Польша и далее может помогать Украине: в данном случае, делясь собственным опытом.
Однако, из того, что произошло в Украине, важнее всего не смена власти, а пробуждение общества. Этот феномен постоянно недооценивается: в постсоветской стране люди выразили готовность участия в политике - принимать решения и нести ответственность. В Киеве я смог поговорить с этими людьми - правда, совсем недолго, и было видно, что они осознали, какие возможности открылись перед ними. Это большой успех, даже, если это было немного интуитивно и не до конца продуманно. И даже если в Харькове или Днепропетровске это не имело места в таком масштабе, как в столице. Захочет и сможет ли новая команда воспользоваться этим - время покажет. Наверняка, это будет непростой процесс.
После окончания одного из туров Круглого стола мы с Виктором Ющенко вышли на улицу к людям, скандировавшим: "Ющенко! Ющенко!". Ющенко сказал: "Со мной польский президент", и тут же раздалось: "Польшча! Польшча!" Он мог сделать с этими людьми все, чего захочет - настолько они ему доверяли. Тогда я ему сказал: "Только помни, Виктор, что это закончится. Это огромный энтузиазм, но нужно с умом им распорядиться". И Ющенко - поскольку он человек разумный - знает об этом.
Но как он воспользуется этим энтузиазмом - увидим.
Теперь наиболее существенным является формирование кабинета, который стал бы правительством оранжевой коалиции. То есть не местом борьбы за добычу или посты, а органом, представляющим ту часть общества, символом которой был Майдан Незалежности. Однако, не менее важно усилить огромное общественное движение, зародившееся там - так, чтобы оно не угасло и не распалось в результате разногласий.
Мы не допустили кровопролития
- Только возможно ли в постсоветском государстве, каким в последние годы была Украина, такое революционное изменение стиля осуществления власти, при котором была бы уничтожена сцепка власти с олигархами? Может быть, во имя прагматизма Ющенко должен попробовать договориться с представителями крупного бизнеса, которые до сих пор, благодаря своим деньгам, верховодили в стране.
- Еще недавно я объяснял западным политикам, что украинская проблема заключается в соединении известного во всех странах коммунистического блока синдрома "хомо советикус", возникшего в результате семидесятилетнего функционирования этого общества в рамках Советского Союза, с не менее существенным синдромом "хомо периферикус", связанного с тем, что многие годы украинцы, желая получить хорошее образование или сделать карьеру - ехали в Москву, что ослабляло чувство собственного достоинства, сглаживало отличия и т. д. Но и это меняется. Уже эти несколько лет независимости Украины показали, что это народ с глубокой самоидентификацией и осознанием собственной культуры, языка, достоинства. Оранжевая революция еще более усилила ощущение национальной самостоятельности.
Естественно, политическая система в Украине нуждается в изменениях. Впрочем, она уже и начала меняться. Во-первых, голос взяла улица, и политики были вынуждены начать диалог с обществом и не могли ограничиться одними официальными заявлениями. Во-вторых, СМИ заговорили гораздо свободнее. В-третьих, благодаря требованию о телетрансляции заседаний Верховного Суда по вопросу действительности выборов, судьи не могли выдать свой вердикт за прочными дверьми кабинета, а должны были открыто представить свои аргументы гражданам. Теперь назад дороги нет. Отсюда необходимость в совершенно новом стиле для Ющенко и его команды.
Но есть и третий элемент ситуации: политическая действительность, которую олицетворяют более 40 процентов голосов, отданных на честных выборах за Виктора Януковича. Это 12 миллионов человек! По отношению к ним Ющенко должен проводить деликатную, но и последовательную политику: чаще бывать в восточных областях своей страны и не пренебрегать их проблемами, чтобы таким образом завоевать их доверие. Конечно, он также должен выстроить хорошие отношения с Москвой, потому что экономические, политические, культурные отношения этих регионов с Россией и исторически и в настоящее время сильны и натуральны.
Нельзя не говорить с людьми, имеющими влияние на востоке, и президент Ющенко не должен отказываться от контактов со своим бывшим соперником, несмотря на глубокую неприязнь, возникшую между ними. Как бы трудно и досадно это ни было, Янукович получил 12 миллионов голосов. Особенно надлежит призывать его к ответственности за целостность страны. Не учитывая real politic (так в тексте - прим. пер.), управлять страной не удастся.
- Но, идя на такие переговоры, Ющенко будет немедленно обвинен в предательстве революционных идеалов. Юлия Тимошенко, главная звезда Майдана, говорит, что она не согласится на какой-либо отход от постулата о необходимости рассчитаться с экс-президентом Леонидом Кучмой.
- В этом заключается вся проблема. Я много раз встречался с Юлией Тимошенко. Я считаю ее необычно талантливой в области политического действия. Но я не согласен с ней, когда она говорит, что не нужно было садиться за Круглый Стол, а наоборот: нажать на газ, пойти в наступление, захватить правительственные здания и т. д. Ведь такое развитие событий означало бы, скорее всего, гражданскую войну. Ведь шахтеров из Донецка привезли в Киев, и они были готовы к борьбе. Только благодаря тому, что нас вовремя проинформировали об этом сценарии, и мы начали переговоры, удалось избежать кровопролития. Но даже если Киев оказался бы под контролем сторонников Ющенко, то что дальше? Что с Донецком, Крымом, Днепропетровском, Харьковом? Стоит проанализировать результаты выборов. Волна поддержки Ющенко идет с запада - там его превосходство над соперником достигает 90 к 10 или 80 к 20. Но уже в Днепропетровске и Харькове 60 к 40 в пользу Януковича. Сорок процентов голосов в этих городах - большой успех Ющенко. В Донецке он едва получил 10 процентов.
В этом смысле, Украина действительно раскололась: не только в политическом, но и в историческом смысле. Также и по этой причине ответственность нового президента и правительства будет огромной, так как страну нужно воссоединить. Наилучшим путем к этому является строительство гражданского общества. Ведь чем больше людей будет знать, что от них действительно что-то зависит, что они могут оказывать влияние на политическую и экономическую реальность своего государства, тем легче будет строить единство и ликвидировать разделение на "мы" и "они" и уберечься от общественной апатии и пассивности - а это самое худшее для всех новых демократий.
- Но может появиться и новое разделение: умеренные революционеры - радикальные революционеры.
- Это больше проблема кабинетов. К счастью, Ющенко - не революционер-фундаменталист, он человек центра. Если бы он спросил моего совета, то я бы посоветовал ему оставаться на этой позиции, поскольку в украинских условиях всякий экстремизм невероятно опасен.
Польская миссия
- Немалую роль в том, что в Украине победила демократия, сыграла Польша: Вы, Лех Валенса, европарламентарии, несколько тысяч польских наблюдателей во время выборов. За эти несколько недель удалось хотя бы частично ликвидировать вековые предрассудки между нашими народами. А насколько они изменили восточную политику Третьей Речи Посполитой (неофициальное название Польской Республики после 1989 г. - прим. пер.)?
- Если речь идет об общественной ткани, то это было, несомненно, эпохальное событие. Польское присутствие на Майдане Незалежности во время Оранжевой Революции останется в памяти обоих народов и сыграет такую же роль, как польская помощь Будапешту в 1956 г. и проявления солидарности с Польшей в 1980 г. и после 13 декабря 1981 г. Эмоциям, связанным с такими моментами, порой даже придается излишнее значение.
Но стоит помнить и о том, что прощение исторических обид началось раньше. Вот, например, когда Польша первой признала независимость Украины. Потом, когда мы уже находились в Европейском Союзе, мы решили выдавать бесплатные визы украинцам, а они ответили на этом полной отменой виз для поляков. На самом деле, таких элементов было больше.
- Не опасаетесь ли Вы, что, когда наступит естественное разочарование революцией, а, особенно, расходами на реформирование страны, позитивные сегодня эмоции к Польше переродятся в Украине в неприязнь к полякам, поскольку именно они призывали к переменам?
- Я так не думаю. Мы ведь вместе своими руками творили историю. Украинцы, особенно, молодое поколение свою революцию, свой Майдан Незалежности запомнят на всю жизнь. Это больше относится к психологии, чем к политике.
- А что с миллионами сторонников Януковича, для которых Польша наверняка ассоциируется с "западными интервентами", из-за которых их фаворит проиграл, а сами они потеряли свой голос? Имеем ли мы на них какое-то влияние?
- Несомненно, на востоке Украины Польша воспринимается хуже. Играет свою роль среди прочих и тот факт, что эти регионы в большей мере подвергаются влиянию российских СМИ, которые однозначно представляют посредническую миссию как акцию западного мира или попросту Соединенных Штатов. Конечно, это ерунда: нам было важно не то, чтобы выиграл один или другой кандидат, а чтобы демократия не была попрана, и чтобы мы жили в мире, где "да" избирателей значит "да", а "нет" значит "нет" .
И там ключевую роль должен сыграть Ющенко. Именно украинские демократы должны провести основную работу на востоке своей страны: показать согражданам ясные перспективы, нивелировать разделы. В этом мы можем только помочь. Поэтому в контактах с украинцами - политических, экономических, культурных - мы не должны ограничиваться теми регионами, где к нам относятся с симпатией, мы должны пробовать проникнуть и на восток. Но на самом деле важнее всего то, добьется ли успехов команда Ющенко. Если ей удастся совершить внутриукраинское примирение, всем нам будет легче. Если нет, у всех будут проблемы.
С другой стороны, нужно помнить и о пропорциях: если бы не было украинского протеста, этих сотен тысяч людей на Майдане, никто в мире не заикнулся бы о подлоге - к величайшему сожалению. Великой заслугой самих украинцев является то, что они заявили о своем неотъемлемом праве на свободные демократические выборы. Мы только поддерживали их для того, чтобы они вышли из кризиса без кровопролития.
Если же вопрос о чистой политике, то, во-первых, не было бы нашего участия, в том числе, и моей роли, если бы не последовательная политика Третьей Речи Посполитой по отношению к Украине. Часто эту политику критиковали. Теперь мне забавно читать, что это был величайший исторический успех польской восточной политики, потому что помню, что несколько месяцев назад раздавались голоса о ее фиаско.
Сделали свое дело и контакты - в том числе, в трудные моменты - с Кучмой и поддержка Украины Третьей Речью Посполитой, когда в НАТО и Европейском Союзе к ней относились как к незваному просителю. Помню, как некоторые западные государственные деятели выглядели уставшими от того, как я драл глотку за Украину: "Опять будешь говорить об Украине?" спрашивали они. "Да, я буду говорить об Украине", настаивал я. Ибо перед лицом всех - в том числе президентов Буша и Ширака и канцлера Шредера - я ставил тезис о том, что для будущего Европы ключевым является решение вопросов двух государств: Турции и Украины. Я напоминал им, что Украина - это 50 миллионов человек в ключевом месте Европы.
А два года назад я организовал в Варшаве Круглый стол с участием Ющенко. Под конец приехал и Кучма. Он не захотел встречаться со своими оппонентами, но встретился со мной и Хавьером Соланой, которого я уже давно убеждал в значимости украинского вопроса.
Если бы не все это, наши возможности были бы куда более ограниченными. То, что я знал важнейших украинских политиков, помогло мне в самый драматичный момент. Когда в Киеве, перед началом Круглого стола мы получили информацию о том, что 40 тысяч шахтеров из Донецка намереваются маршем пройти через город, я мог позвонить шефу штаба Януковича Сергею Тигипко [в то время также главе Центрального Банка - ред.] и просить о том, чтобы удержать демонстрантов. Это предотвратило столкновения и, несомненно, спасло переговоры. Тигипко я знаю много лет, потому что я помогал ему наладить контакты в Париже, в Берлине и еще нескольких столицах.
Доверие не создать просто так. Нельзя приехать и сказать: меня зовут Квасьневский, я президент Польши, буду вам помогать. . . Так не получится. Нужны годы последовательных усилий и выстраивания личных контактов. Только тогда что-то может решить простой телефонный звонок. Во время украинского кризиса я разговаривал с Бушем, Шираком, Шредером, председателем ЕС Балкененде, с британским премьером Блэром, с канцлером Австрии и президентом Чехии - со всеми, кто должен был понять проблему и мог оказать поддержку. Это было возможно только потому, что мир ценит мнение Польши по украинскому вопросу, нашу компетенцию и наше участие.
Вопрос о России. . .
- Берясь за эту миссию, которая неизбежно воспринималась как поддержка Ющенко, не боялись ли Вы того, что могло произойти, если бы на свободных выборах все же победил Янукович?
- Я бы принял этот вердикт. Собственно, я принял на себя эту миссию, поскольку об этом меня попросили президент Кучма и Виктор Ющенко. Появился посланец Виктора Ющенко бывший министр иностранных дел Борис Тарасюк, утверждавший, что только я могу быть эффективным посредником. Мое преимущество заключалось в том, что я знал как Кучму, так Ющенко и Януковича, а, кроме того, шефа президентской администрации Виктора Медведчука, бывшего руководителя спецслужб Евгения Марчука, Тигипко, Тимошенко и других. И с самого начала я подчеркивал, что роль Польши и моя роль имеют посреднический характер, а не сводятся к поддержке одного из лагерей. Поэтому, когда редактор Яцек Жаковский в своей программе хотел, во что бы то ни стало, прицепить мне на пиджак оранжевую ленточку, я сказал "нет". Ведь если бы я показался с ней на публике, это означало бы, что я стою на стороне одного лагеря.
Также и в ходе самих переговоров мы старались смягчать настроения с обеих сторон. Первая встреча с Ющенко свелась к заявлениям его людей о том, что они не сядут за стол с Януковичем. Вместе с президентом Литвы Валдасом Адамкусом и Хавьером Соланой мы спрашивали: с кем же вы тогда хотите разговаривать? Они отвечали, что могут разговаривать с Кучмой! Тогда мы объясняли, что президентский срок Кучмы подходит к концу, а Янукович - важный партнер и, несмотря ни на что, получил миллионы голосов - даже если вычесть те, что, возможно, были сфальсифицированы.
Также не без причин я призывал здесь к тому, чтобы не полонизировать этот кризис и не переусердствовать в подчеркивании нашего участия в революции. Лишенное меры участие поляков могло окончиться тем, что идея повторения выборов была бы признана в мире польской акцией. Поэтому так важно было участие в посреднической миссии Адамкуса и Соланы, а также представителей России и ОБСЕ. В Киеве мы представляли всю Европу. В некоторых столицах и так появлялись голоса о том, что Оранжевая революция - это, по сути дела, российско-польская война за Украину. Не может быть более ошибочного суждения.
- Свое дело сделало и громкое выступление Путина с замечаниями в Ваш адрес и в адрес Польши. Как Вы чувствовали себя тогда?
- Моя задача состояла из трех пунктов: нахождение формулы повторения выборов, ведение политического диалога и полный отказ от применения силы. Все это удалось реализовать. Но эта позиция отличалась от той, с которой выступили представители Российской Федерации. У нас просто были разные мнения.
Уже тогда, после первого раунда Круглого стола, когда мы начали приходить к соглашению, я знал, что за это придется заплатить. Поэтому я должен был ответить себе на вопрос: имеет ли смысл такое активное участие в ситуации в Украине, и нужно ли идти дальше? Я решил, что необходимо закончить миссию. И я не раскаиваюсь в этом решении, независимо от цены, которую придется заплатить, и, наверняка, не в одной столице.
- Есть нечто более важное, чем горькие слова: возможно ли сохранить дружбу с Украиной без опасения враждебности со стороны России?
- Это вопрос о концепции России. Если бы мы имели дело - а ведь это возможно - с демократической Россией, Украиной, Польшей, Европейским Союзом - с концепцией сотрудничества всех демократических субъектов - не было бы никаких проблем. Тогда все могли бы реализовать свои цели и, в то же время, сотрудничать во всех областях.
Но если речь идет о концепции конкуренции, что рядом с ЕС должен появиться отдельный блок, основанный на иных принципах интеграции, то и против этого мы не могли ничего иметь, пока его потенциальные участники могут свободно высказываться по этому вопросу. Ведь нельзя кого-то упрекать в том, что они хотят быть не в ЕС, а в другой структуре.
Однако, в случае Украины спор шел о том, чтобы ее граждане имели право выражать собственное мнение о властях собственного государства честным и демократическим способом. Поэтому, он не касался того, какое будущее хочет построить себе Украина, ведь если Украина захочет вступить в ЕС, то и так по этому вопросу должен будет состояться отдельный референдум, и можно себе представить ситуацию, при которой запад страны скажет "да", а восток - "нет". Здесь все открыто.
Но вот если бы осуществлялись концепции доминирования одного государства и борьбы с другими, то это мы уже знаем по истории. И нужно всеми силами этому противостоять. Верю, что такая угроза нереальна.
. . . и о Беларуси
- Польша помогла демократии в Украине. Через два года будут выборы в Беларуси, а в 2008 г. - в России. А демократы есть не только в Киеве: они есть и в Минске (а, точнее, в минских тюрьмах), есть и в Москве. Должны и могут ли они ожидать польской помощи, причем не только на уровне общественных организаций, но и на официальном уровне?
- Несомненно, мы должны сотрудничать с разными кругами в Беларуии и России. Но нужно помнить, что: мы не распространяем революцию, но у нас есть свой опыт в области введения демократии, и мы охотно им делимся. Мы всегда можем сказать, что в нашем опыте лучше, а что хуже. Разве демократия - это панацея от всех бед? Мы знаем, что нет. Но знаем и то, что лучше жить в демократическом, чем в авторитарном государстве. Гарантирует ли свободный рынок всеобщее счастье? Тоже знаем, что не обязательно. Но также мы знаем, что он гораздо лучше, чем система централизованной, огосударствленной экономики.
Разумеется, мы с уважением и смирением принимаем тот факт, что каждый народ сам решает свою судьбу, лишь бы он делал это честно. Если выбор будет демократическим, то нельзя ставить его под сомнение, хотя бы избранный лидер нам не нравился. В то же время для нас, несомненно, важно, чтобы все придерживались демократических стандартов, были готовы к совместным действиям, не поддерживали националистические элементы.
Для России сейчас важный исторический момент. Владимир Путин добился небывалых успехов: президент России, надо отдать ему должное, вновь является одной из важнейших политических фигур в мире. Также ему удалось консолидировать структуры власти. . .
- Даже слишком. . .
- И добиться крупных экономических успехов, так как за несколько недель цена на нефть и газ возросла более, чем вдвое, высвободились бюджетные средства, появились большие возможности для инвестиций и т.д. Также и для Польши Россия - важный партнер. Наш экспорт в этом направлении вырос в 2004 г. на 80 процентов. Повторяю: на восемьдесят процентов.
- Значит, лакмусовой бумажкой участия была бы правильность избирательного процесса?
- Это всего лишь начало. Но ведь это не единственный показатель. Как европейская страна мы имеем право требовать от каждого уважения к демократическим избирательным стандартам, правам человека и правилу неиспользования силы в отношении других государств и обществ, а также толерантности к разным группам, живущим в данном государстве, особенно, национальным меньшинствам.
Общепринятый список таких стандартов содержат международные конвенции, взять хотя бы свежий Конституционный Договор Европейского Союза. Перед ними мы должны быть последовательными, ведь именно за это годами боролась Польша.
Большую роль должны сыграть общественные и неправительственные организации. Чем больше контактов между людьми, чем они живее, тем лучше.
- После 1989 г. было ясно, что приоритетом внешней политики Третьей Речи Посполитой, с чем все были согласны, является вступление в НАТО. Получилось. Следующей целью стала интеграция с Европейским Союзом. Это тоже получилось, и стали раздаваться голоса, что единство в сфере внешней политики закончилось. Но потом разгорелась революция в Украине, и вновь все, от партии ПиС (Prawo i Sprawiedliwosc) в лице депутата Каминьского до СЛД (правящая социал-демократическая партия - прим. пер.) в лице Марка Сивца вместе ездили в Киев, чтобы поддержать ее. Какие в польской внешней политике могут быть еще приоритеты, которые могли бы принести тот же эффект единства во имя интересов нации?
- Дело в том, что приоритеты появлялись не в результате каких-то политических договоренностей, а порождались текущей ситуацией. Когда мы обрели суверенитет, было ясно, что во имя безопасности мы должны вступить в НАТО, так это давало нам гарантии, которых мы никогда не имели, а, кроме того, нашим союзником, впервые в истории, становился трудный сосед, то есть, Германия. Было бы странно, если бы тогда не появился широкий политический консенсус.
По вопросу Европейского Союза консенсус уже был частичный, но тоже понятный: силы с ощущением большей открытости и собственного достоинства, были за Евросоюз, а руководствовавшиеся провинциальным или ксенофобским мышлением - против.
Но теперь нужно учитывать то, что дискуссии о европейской интеграции - казалось бы вопросы, относящиеся к сфере внешней политики - будут вызывать естественные внутренние споры. И это будет связано не с отсутствием консенсуса, а самой материей, с которой нам придется иметь дело. Для примера: в свое время во Франции разгорелся спор, интегрироваться ли с ЕС путем введения евро - а теперь французы уже забыли о франке и не видят в той перемене никакой проблемы.
Поэтому, в Польше дискуссии вызовет и Конституционный Договор, и некоторые экономические решения Евросоюза, и евро. Мы должны принять тот факт, что, вступая в Европейский Союз, часть международных вопросов мы как бы переносим в сферу внутренней политики. Дискутируя о европейских проблемах, мы на самом деле говорим о внутренних делах, и нечего удивляться, что они будут вызывать споры. В этом смысле консенсус по вопросу внешней политики уже отошел в прошлое.
Но по отношению к Украине поляки проявили естественный инстинкт. Ведь Украина относится к делам, для Польши стратегическим.
Европа, будь смелее!
- Могут ли последние недели изменить восточную политику ЕС?
- Очень на это надеюсь. Если взглянуть на это с перспективы, то видны два переломных обстоятельства. Первое заключается в том, что Украина, благодаря гражданскому обществу, может, будет в состоянии строить демократическое государство, открытое России и при этом открытое Европейскому Союзу и сближенное с ним. Второе: Евросоюз, может, наконец, поверит в то, что у него может быть - не только на словах, но и на деле - общая внешняя политика. ЕС много об этом говорил, но редко когда мог доказать, что нечто подобное реально. Примером служит балканский конфликт: если бы не американское участие, они бы наверняка еще долго пребывали в состоянии войны. Например, до сих пор Европейский Союз не в состоянии решить проблему Приднестровья, хотя бы у него были на то все права.
Украина - не только стимул, но и доказательство того, что ЕС может вести рациональную, не высокомерную, а эффективную и опирающуюся на общие интересы внешнюю политику.
- Ну да, сначала Польшу хвалили за мирный вклад в решение украинского конфликта, но саммит в Брюсселе не принес особенных обещаний со стороны ЕС для проевропейских групп в Киеве. Большинство государств высказалось за так называемый Action Plan ("план действий", - ред.), который в отношениях с ЕС ставит Украину на один уровень с Марокко. А в кулуарах европейские политики признаются, что они и так будут спрашивать Россию, как им вести себя в отношении Украины. Недавно сам председатель Европейского Парламента обругал Польшу за ее активность в пользу Киева.
- Жозеп Боррелль сообщил мне, что его высказывание переиначили и неправильно проинтерпретировали. Он извинялся за возникшее недоразумение. Но, действительно, все еще есть в ЕС люди, которые по вопросу Украины настроены скептически. Украина, по-прежнему - страна, слабо известная многим политикам. Ющенко необходимо разрешить многие из этих сомнений.
- Но не так ли обстоит дело, что наша украинская активность, повысив рейтинг Польши в Киеве, понизила его в Брюсселе?
- Нет. Польша, к удивлению многих людей в Брюсселе, показала, что является полноправным участником этого сообщества. Украина не всегда вызывает позитивные реакции, но даже если кому-то не нравится, что мы ее поддерживаем, то в этом есть и доля уважения: что эта Польша - не просто одна из новых стран, которые устроят свои офисы в Брюсселе, не зная еще, как себя в этом кругу вести.
Впрочем, Ванькович говаривал: "хорошо или плохо, лишь бы по фамилии". Так и с нами в настоящий момент. Критикуют нас или хвалят - это хорошо, это значит, что нас вообще замечают.
- Как на практике выглядело бы введение общей внешней политики на восточном направлении? Не кончится ли все тем, что Франция и Германия займутся Россией, а Польша - Украиной? Возможно, это было бы опасно. . .
- Любая формула хороша. Чем больше отношений Россия - ЕС, тем лучше. Только бы эти отношения не пытались касаться суверенных решений Украины - ибо она самостоятельный субъект. Точно так же в дискуссиях между Евросоюзом и Россией не должны обсуждаться вопросы Польши.
У Украины должен быть открытый шанс интеграции с Евросоюзом. И именно украинцы должны ответить на вопрос, хотят они этого или нет. Они или будут соответствовать евростандартам или нет.
В то же время одна вещь не подлежит обсуждению, и таков мотив моих бесед с партнерами в Европе: нельзя включать Украину в европейское сотрудничество, не интересуясь этой страной, не инвестируя туда, не разговаривая с украинскими политиками и т.д. Самой большой слабостью европейской политики в отношении Украины является недостаток практических идей.
- Должен ли теперь ЕС модифицировать Action Plan? Должна ли Польша и дальше на этом настаивать?
- Да. Так же, как и Соединенные Штаты должны изменить свою политику по отношению к Киеву. Речь идет о стимулах для инвесторов - тем более, что есть потенциал и рынок. Кроме того, украинцы первыми выступают с концепциями сотрудничества: ведь нельзя исключить того, что еще немного, и в украинских руках будет Жерань (Zeran - автозавод в Варшаве, - ред), а, может быть, и металлургический комбинат в Ченстохове (Huta Czestochowa).
Таких связей нужно как можно больше. Ведь и наша интеграция с Европой осуществлялась, в том числе, через иностранные инвестиции и контакты на разных уровнях. Это ткань, которая должна быть создана для того, чтобы и политические контакты имели смысл.
Action Plan должен быть более смелым и содержать дату, начиная с которой ЕС может начать переговоры с украинцами на тему возможного вступления.
- На празднование годовщины освобождения лагеря Аушвиц (в г. Освенциме, - ред.) были приглашены Путин и Ющенко. Будет ли это их первая встреча? Возможно, это было бы символично и для Польши.
- По информации, которую я получил из лагеря Ющенко, договоренность о встрече существовала ранее. Очень хорошо, что новый президент прежде всего поедет в Москву, потом, как я думаю, в Брюссель. Мы не рассердимся, если официальный визит в Польшу подождет. Президент Ющенко будет 27 января в Освенциме, но это встреча на могилах, церемония международного масштаба.
Сразу после этого Ющенко должен выступить на экономическом форуме в Давосе. Это важная награда для Украины. И заслуга СМИ. Если бы они не освещали с таким участием Оранжевую революцию, интерес не был бы так велик. Хорошо, что мир еще реагирует на события подобного рода.
Перевод ИноСМИ.Ru