НГ: "Революции вовремя не дали в морду". Интервью Глеба Павловского

Вмешательство российских властей в избирательную кампанию в Украине - на стороне Януковича - себя не оправдало, несмотря на использование солидного политтехнологического десанта. О причинах неудачи и пользе контрреволюции в интервью журналисту российской "Независимой газеты" Александре Самариной размышляет глава Фонда эффективной политики, советник главы администрации президента РФ и непосредственный участник событий Глеб Павловский. Интервью опубликовано 6 декабря под заголовком "Московские дегустаторы украинского сала".

– Глеб Олегович, кто в России "отвечает" за украинскую избирательную кампанию? Премьер-министр Михаил Фрадков? Глава президентской администрации Дмитрий Медведев? Новый советник Владимира Путина по странам СНГ Джахан Поллыева?

– Полагаю, дегустаторов украинского политического сала в Москве немало. Зато я точно могу сказать, что ответственных за украинскую революцию в столице России нет. Увы.

– Многие считают, что присутствие наших политиков и политологов стало одной из причин усиления дестабилизации ситуации в республике, нанесло вред избирательной кампании...

– Вред избирательной кампании нанесла революция, которой вовремя не дали в морду. Присутствие России было косметическим, мы едва восстановили баланс. Как вы думаете, что делает Лех Валенса, когда приезжает в Киев как представитель Польши и упрекает демонстрантов – зачем вы так долго ждали? С моей точки зрения, Россия в недостаточной степени принимала участие в украинских делах, и хотя положение выправляется, все началось слишком поздно. Мы не интересовались дискуссиями в среде украинских элит, вокруг формулы преемства Кучме и фигуры кандидата от действующей власти. Зато в них активно участвовали западные представители. Что неправильно, и привело Россию к политике свершившихся фактов. Могу только повторить вопрос Леха Валенсы – действительно, зачем мы столько ждали?

– Значит, вы не считаете недопустимым вмешательство России в дела Украины? Как вы думаете – результаты второго тура были сфальсифицированы или нет?

– Подлинно необходимого вмешательства не было, и я уверен, что наши украинские друзья вправе упрекнуть нас за это. Мы не оправдали доверия здравомыслящих граждан Украины. С моей точки зрения, еще в первом туре была запущена целая машина нарушений на западе и на востоке Украины. Повсюду администрация действовала в интересах "регионального героя" – на западе и в центре за Ющенко, на востоке – за Януковича. Суетилось очень много западных наблюдателей, но было заранее известно, что они игнорируют нарушения в группе регионов "за Ющенко" и будут фиксировать только нарушения на востоке. Россия, к сожалению, со страшным опозданием, и это касается не только Украины, учится формировать политику присутствия в жизни соседних стран. Мы уже вовлечены в жизнь Украины – есть политика вмешательства у украинской диаспоры в России, есть политика вмешательства у российского бизнеса на Украине, у приграничных регионов. Есть киевская политика по поводу русского языка и культуры. Есть конкурентная политика украинского бизнеса в России. Есть информационная политика российских СМИ в отношении украинских аудиторий... Как при этом России не иметь общенациональной политики? Путин сделал первые шаги в этом направлении. Но я думаю, это только первый шаг. Любая будущая администрация России будет иметь активную линию в украинских делах. Кстати, уже видна слабая обеспеченность нашей политики – активизировать ее некем.

– В общем, вы недовольны тем, как Россия использовала свое влияние. Что вы имели в виду?

– Я очень многим недоволен. Например, уровнем политических знаний об Украине в Москве, себя не исключая. У нас принято рассматривать постсоветские страны Евровостока как аналоги России, что неверно. Мы приписываем местным политическим процессам российский вес. Например, в России выборы, начиная еще с 1989 года, стали национальным фетишем. Одно время, если помните, у нас даже директоров и главредов пробовали выбирать. Для нас выборы являются общепринятым средством создания легитимной власти, с этим у нас давно не спорят. Вот и на Украине Россия сфокусировалась на механике выборов, но прозевала революцию. Возможно, это и было ошибкой, потому что мы не сумели обратить внимание наших партнеров по Украине, да и сами проигнорировали тот факт, что готовится проект "опрокидывания". Дело в том, что оппозиционные круги к выборам не готовились. Они готовились к взятию власти в форме выборов. В заявлениях оппозиции вы не найдете ни тени анализа того, а что будет, если наш кандидат проиграет выборы. Они даже не рассматривали этот вариант. Перед нами был просто другой проект. Проект взятия власти, внешне приуроченный к процессу выборов. Революция в упаковке сорванных выборов. Вот если бы мы готовились именно к этому, то, я думаю, смогли бы и предотвратить кризис в острой форме, и даже повысить уровень диалога оппозиционных и провластных кругов. Но для этого надо было не меньше "вмешиваться", а больше. Если бы мы имели полномочия консультировать украинских партнеров по превентивной контрреволюции, а не по выборам, то такого несчастья не было бы. Но мы таких полномочий не имели. К сожалению, и украинские партнеры не хотели рассматривать эту тему, да и, честно говоря, официальные и политические круги в России тоже к этому относились, на мой взгляд, с неполной выкладкой.

– Вы говорили, что не получали денег ни от одной из сторон на Украине и что все ваши контракты – в Москве. С кем вы заключали эти контракты?

– Фонд эффективной политики – частная организация и действует только по контрактам. На Украине я не имел контрактов. Не вижу причин скрывать контракт с кем-то из украинских кандидатов, например с Януковичем. Я бы гордился таким контрактом, но его у меня не было. В Киеве выгодно практиковали множество российских специалистов, которые нанимались штабами действующих кандидатов и местными олигархами. Какое ни возьмете известное имя, все стали киевлянами: Марат Гельман, Стас Белковский, Игорь Минтусов, Сергей Доренко... "Сколько их, куда их гонит?" По просьбе моих московских клиентов я работал, что естественно, с политической коалицией власти, а та продвигала Виктора Януковича. Эта группа политиков шире понятия "штаб Януковича", и шире, чем коалиция бывшего парламентского большинства центристов. Это сложившаяся вокруг президента Кучмы группа, связанная сложными договоренностями, своеобразный консенсус – временный и очень неустойчивый, как мы видим. Главная его проблема была в самом Кучме, который не хотел никакой устойчивости, помимо себя. Такова его философия. Если бы у нас в 99-м году Ельцин повел себя как Кучма, то Москва вскипела уже где-то к октябрю и Путин бы президентом никогда не стал. Зато мы увидели бы в Москве впечатляющие картины «народного гнева» под руководством московской мэрии, телебоссов и послов доброй воли от каждого европейского насекомого. Но в данном случае я работал с киевской коалицией власти, и за этими рамками никаких полномочий действовать не имел. К сожалению.

– Вы видите в украинских событиях только сценарий разрушения России Западом?

– В том, что происходит на Украине, есть сплав разных процессов. Собственно, любая революция и есть такой сплав. Есть обыкновенный потенциал городского протеста – политического, морального и социального протеста. Есть национализм среднего класса, нормальный для наших обществ и даже полезный, если не доводить его до кипения. Есть классовая война мелкого и среднего бизнеса против олигархата. Система Кучмы – более завершенная и логичная, чем наша, зато и более классовая. Там гигантский раскол "групп успеха" и "групп безнадежности". А тут возник миг междуцарствия, который благоприятен для прорыва. Но есть и блестящая машинерия инициирования и эксплуатации протеста извне. Что хорошо известно в Латинской Америке, например, а в России до сих пор не знали. У нас живут по сей день с верой Михайловского в "святость народного гнева", тогда как в Южной Америке уже сто лет как революции экспортируются из Северной. Вот мы и оказались полностью не готовы к этому. В Москве говорят: грузинский вариант, сербский вариант... Но в их основе – вариант из "Королей и капусты" старый, добрый, широко известный, еще О.Генри описанный, практикуемый по меньшей мере последние полтораста лет – переупаковка правящих элит при давлении улицы и из посольства одновременно. Вы бы поглядели, как покладисто Кучма принимает всякого западного посла или даже просто отставного генерала по их первому требованию! XXI век ввел новации: огромную роль играет создание правильной картинки и правильных новостей для мировых СМИ. Используют одни и те же кинематографические "гэги", отнюдь не являющиеся спонтанными, – типа засовывания цветов в щиты полиции. Но цветы-то, обратите внимание, одни и те же, их подвозят корзинами на грузовичке. Картинка, очень удобная для трансляции: живой народ против бездушной власти… Революционные технологии – разновидность тех самых политических технологий. Их ровно так же можно разрабатывать, проектировать и продвигать, как моду. Человек, который способен раскрутить пару рок-групп, способен раскрутить и революционного вождя средней вредности. Можно ли применить эту технологию к России? Конечно, и это будет делаться. Потому что в основе ее на самом деле достаточно примитивная телеаудитория. Уровень молодых людей сегодня в принципе это уровень хунвейбинов. Но хочу сказать, что совсем необязательно это должно быть зловещее ЦРУ. В Киеве действительно, и это задокументировано, были консультанты, практики, которые участвовали и в сербских, и в тбилисских событиях. Часть из них официально работала на американские средства. Но само по себе это не бином Ньютона. "Разрушать Россию", как вы выразились, вполне могут и иные местные специалисты. Собственно, эта разрушаемость, доказанная событиями 1990–1991 годов и ичкерийским проектом, и есть главный соблазн революционных ремейков.

– Каковы расходы российского бюджета, связанные с продвижением "нашего" кандидата на украинских выборах?

– Помогает ли Россия деньгами украинским олигархам? Это было бы странно! Нет, с деньгами у них проблем не было. Проблемы отчасти с головой – оргия разворовывания на Украине 90-х была более головокружительной, чем у нас, и еще более безнаказанной. Она породила, я бы сказал, "гетто-капитализм" – экономику, в которую не допущено большинство населения. Там значительно более, чем у нас, богатая политическая элита. Она просто более компактная. В отличие от России понятие депутат Рады и миллионер – в принципе синонимы.

– Вы собираетесь возвращаться на Украину?

– Намерения ехать туда у меня нет. Я находился там в период выборов в рамках имевшегося у меня московского контракта, который вообще не относится к Украине. Потому что Украина – это аспект наших внутриполитических проблем и не более того.

– Каких именно?

– Сейчас по итогам украинского проекта меня интересует другое – государство и революция. Я всю жизнь этим занимался, можно сказать, состоял в интимной связи с революцией. Вырос в революционном государстве, меня это очень устраивало, но не менее интересны мне были те, кто боролся с революцией до конца – и проиграл. Я чувствовал, что у них своя половина правды о России. Так сказать, Ленин плюс Жозеф де Местр. Русская политическая традиция от Пушкина и Чаадаева до Пастернака, Сахарова, Солженицына, Зиновьева – вся сплошь антиреволюционная. Риск революции в России существует всегда, это страшный риск, теперь его плохо помнят. Главный урок революций не в их технологии: еще Бердяев заметил, что трудность не в осуществлении, а в предотвращении утопий. Главный урок революций в том, что они рождают восторженно тоталитарную массу, отвергающую личное мнение как таковое. Сперва эта масса эйфорически весела, дружна и симпатична, как киевский майдан первых дней. Но поглядите сегодня: там уже другие лица – тех суровых украинских селян, кто идет в Киев учить "нацию любить". Тоталитаризм рождается не из номенклатуры, а из мусорного духа революции. Номенклатура приходит потом – "исполнить волю народа" которой без конца клянутся вожди улицы. А им подпевают брюссельские идиоты. Верхушка номенклатуры сегодня вообще часто является зарубежной, и я давно говорил: американский ресурс на Украине – это административный ресурс. Проблема превентивной контрреволюции является главной темой моей политической биографии, из-за нее я несколько раз приходил в политику и уходил из нее, а потом опять возвращался. Киев – очень серьезный звонок для России. Я считаю, что наша политическая система не готова к новым революционным технологиям эпохи глобализации. Сочетание внутреннего ослабления политической системы и внешнего давления, внешних провокаций может привести к тому, что мы сорвемся в новую революцию, а глобальная революция в России – этого мало не покажется. Мы ушли от большой крови в 1991-м практически чудом. Мы ушли от большой крови в России в 1996-м и 1999-м везде, кроме Чечни. Но чуда больше может не быть. Поэтому меня сейчас интересует не политика, а контрреволюция. Я, возможно, опять уйду из политики. Хочу сосредоточиться на новых рисках, которые возникают для нас в силу того неизбежного обстоятельства, что Россия включается в глобальный мир, ее влияние усиливается, но еще быстрее усиливается обратное влияние неуправляемых внешних факторов на нашу слабоуправляемую политику. И мы, с моей точки зрения, к этому не готовы. У нас нет достаточного интеллектуального, организационного инструментария, который бы позволил нам, например, точными действиями вмешиваться в дела других стран, а ведь мы вынуждены будем вмешиваться. С другой стороны, есть и негативная сторона задачи – не дать себя опрокинуть. То есть развивать определенные ноу-хау по предотвращению революции, развивать, если угодно, "контрреволюционные свойства" нашей власти и нашего общества. Потому что наше общество едва ли умней нашей власти. Я бы хотел снабдить новое поколение определенным ноу-хау, да и власть не мешало бы как-то поучить чему-нибудь.

– Вы допускали ошибки в своей работе на Украине?

– Да, и немало. Одну я уже называл – "электоральный идиотизм", чрезмерная фиксация на процессе выборов. Другие пока трудно называть вслух, пока кризис не развязался, это может поставить друзей под удар. Вообще революция полна смешных моментов, которые на расстоянии кажутся очевидными. Когда мы читаем мемуары, то хорошо различаем точки, где надо было действовать не так, а эдак. Это то, что французы называют "остроумием на лестнице" – то есть когда тебя уже поздно выслушать. Всю Октябрьскую революцию можно при желании вывести из того анекдотического факта, что генерал Корнилов, призывая казаков идти на Петроград, залез на табуреточку и с нее свалился. Под общий хохот контрреволюционного казачества. Проблема России в том, что мы не понимаем, как работает наша собственная политическая система, а идейно спорим по поводу каких-то "выхухолей" – является или не является попранием демократии назначение губернаторов. Наши выборные губернаторы – действительно олигарх на олигархе. Но поглядите сегодня на украинских, назначаемых президентом, – предатель на предателе! Проблема не в механизмах, а в трении внутри механизмов. В том, что мы не чувствуем свои риски. Власть, к сожалению, здесь не исключение. Ведь нынешний режим сформировался в очень конкретной ситуации 99-го года, в ситуации революции, нараставшей с 98-го года и остановленной выборами осенью 1999-го – весной 2000 года. Тогда и возник "феномен Путина». А у власти зафиксировалось низкопоклонство перед технологиями той поры, в частности перед телевизионной картинкой. Все давно уже не так. И избыточный, на мой взгляд, контроль телевидения ничего не дает, он является раздражающим всех фактором и каким-то нелепым, на мой взгляд, символом начальственной вседозволенности, что прямо противоположно идее властности. Очень смешно наблюдать в Киеве систему контроля телевидения, выстроенную вокруг вкусов и предпочтений одного-единственного зрителя – президента Кучмы, главного телезрителя и телекритика страны. Он человек страшно интересный, изощреннейший политик, со вкусом к аналитике, но со своей слабостью к телепередачам. Вся эта система во время кризиса сложилась в ноль. И оппозиция, кстати, с удивлением обнаружила, что ей не стало легче, когда в эфире одного и того же канала ей – возражают! Революционеры вообще не терпят возражений, ведь у них отнимают пафос абсолютной правды. Когда тебя не пускают никуда, ты можешь говорить: вот святая правда, которую никто не слышит! Когда эту правду тут же оспаривают, то возникает смешная ситуация на тему: дядя, ты что – дурак? Когда, например, в Верховном суде оппозиции пришлось доказывать свои утверждения, выяснилось, что доказательств часто нет. И тогда дело спасло давление улицы на суд – вы можете себе представить заседание суда, транслируемое в прямом эфире? Такого не было, по-моему, со времени московских процессов 1938 года. Если нашу, российскую оппозицию пустить на телевидение говорить во весь голос, это ее убьет. Может, такая эвтаназия была бы полезной для всех? Потому что на трупе никчемной оппозиции выросла бы какая-то более реальная политическая поросль. Может быть. Верю, что в любом случае Украина заставит нас пересматривать многие вещи не только в нашей внешней политике, но и во внутренней.

– Мы и так без конца пересматриваем и реформируем...

– 15 лет мы проводим бесконечные реформы, и каждая следующая реформирует, в сущности, то, что реформировано предыдущей реформой. Люди сатанеют. В итоге все перестают понимать, что происходит. Где та консервативная основа и где тот результат реформ? Нам надо как-то описать нашу политическую общественную систему так, чтобы она была понята, объяснить ее нам самим. Сейчас разъяснением таким может быть только новая Конституция. Мне кажется, мы подходим к моменту, когда придется менять Основной закон вопреки нежеланию самых разных сил трогать Конституцию. Это не Филадельфийская декларация. Это достаточно неудобный ситуативный документ, который может быть заменен документом истинно учредительным для государства Россия. Иначе постепенно не только общество, но и власть перестанет понимать, что она делает, чего не может делать и что делают тем временем с ней самой. Нарастают импровизации со всех сторон, а импровизации часто срываются в революцию.

– Если Янукович проиграет, а вы столько сделали для его победы, то россияне разочаруются в возможностях Кремля...

– Мы вечно разочарованы во всех, кроме собственной дурости. Я думаю, нам полезно вспоминать, что реальный мир нисколько не похож на телесериалы, которыми мы себя фаршируем. Возможен ли проигрыш Януковича? Еще бы. Слишком многое Виктор Янукович поставил на убеждение, что Кучма не изменит, и слишком долго отмахивался от фактов. При сделке Кучмы за его счет ситуация для него схлопывается. Там возможны самые крайние решения, и неясно, готов ли к ним премьер. Украинские элиты вообще склонны к коммерческим сделкам даже в самых отчаянных ситуациях. Воздух в Киеве всегда пах изменой. Возможен ли на Украине какой-то путч? Не знаю. Я бы этого не исключал абсолютно. Лояльность силовых структур сейчас очень сильно испытывается. А оппозиция дает им карт-бланш. При "латиноамериканизации" Украины силовые структуры могут попытаться сыграть собственную игру. Является ли это поводом для того, чтобы сказать: ну вот, опять у нас не вышло, опять нас обыграли? Во-первых, в России есть дельное меньшинство людей, которых поражения учат. Мы это проходили в свое время и с Чечней, и с другими ситуациями. Нам не надо бояться поражений. Надо бояться поражений, из которых не извлекают уроки. Я надеюсь, что из украинских событий мы извлечем нужные уроки. Мы проиграли не кому-нибудь, а революции. И проиграли, к счастью, не на своей территории. И в чем проигрыш, давайте поймем? Мы не сумели защитить друзей от революционного безумия, но ведь они же ему поддались сами! Украине помогали поскользнуться на апельсиновой корке, но пить это пойло из мифов, оголтелой пропаганды, большевистских заклятий их не заставляли. Это они сами. Теперь они будут учиться на своих ошибках, а мы, слава Богу, – на их. И Кремль будет учиться, а общество от Кремля пускай добивается обучаемости.