Глыба капитализма. Интервью с Кахой Бендукидзе

Каха Бендукидзе в интервью Корреспонденту рассказал, что в Украине уже наступил "барбамбея кергуду", а также какие реформы Киев должен провести буквально в ближайшие дни.

Первый раз Каха Бендукидзе приехал в Украину, когда ему было пять лет. На дворе стоял май 1961 года. Для маленького грузина это было первое в жизни турне. Потом же, уже будучи российским бизнесменом, много разъезжал по всему миру. И собирал международный опыт. Полученные знания использовал для реформирования экономической жизни Грузии. Инструмент - пост министра экономического развития Грузии.

Результат фантастический. Некогда лежавшее в пепле государство преобразилось на глазах. Всего за семь лет в рейтинге простоты ведения бизнеса, который ежегодно публикует Всемирный банк, Грузии удалось выйти из второй сотни на 11-е место. Американский журнал Forbes признал Грузию четвертой страной в мире по легкости налогового бремени. По привлекательности для иностранного капитала страна вышла на уровень восточноевропейских членов ЕС - Литвы и Словении.

Благодаря радикальной борьбе с коррупцией ее уровень стремительно снижается. Согласно данным Transparency International, в Индексе восприятия коррупции Грузия, занимавшая в 2004 году 124-е место, в нынешнем году в этом позорном списке закрепилась на 68-й строчке. Украина - 134-я, Россия - 154-я из 178 возможных.

Бендукидзе, убежденный рыночник, человек либеральных взглядов, суть которых сводится к сужению роли государства в экономической жизни страны в пользу бизнеса. Этот человек огромных размеров и таких же огромных масштабов мышления известен в международных кругах как мотор грузинского экономического чуда. 2 ноября президент Свободного университета (Тбилиси) прибыл в Украину по приглашению вице-премьер-министра по вопросам экономики Сергея Тигипко. Корреспондент успел перехватить кавказского гостя в столичной гостинице Hyatt.

Час беседы пролетел как две минуты. Было много эмоций, практических рекомендаций, международный обзор и грузинский юмор.

- В поездке по Тбилиси я спросил у таксиста, как он относится к реформам, происходящим в стране. Он сказал, что все ужасно. Я спросил почему. Его ответ: "Меня задушили налогами". Я ему говорю: "У вас раньше был 21 вид налогов, а теперь семь. Как же вас задушили?". Он говорит: "Да, но раньше я мог вообще их не платить".

- (Смеется.) Таксисты вообще рассказывают много интересных вещей. Один журналист журнала The Economist спрашивает таксиста: "Какая проблема тебя волнует?". Он говорит: "Да я вот безработный". Тот смотрит на номер такси, карточка, фотография водителя: "Как ты безработный? А это что?". Тот отвечает: "Ну это разве работа?". А второй таксист сказал так: "Я работал на таможне, делал доброе дело. Я за полцены растамаживал. Ну, немножко себе брал. Всем было хорошо. Государство получало хоть какой-то доход, человек экономил, я принес домой деньги. Всем хорошо. Ну почему, почему меня выгнали с работы?".

- Ну что самое необычное во всех историях, что это не шутка. Эти люди так мыслят.

- Безусловно, есть большое количество людей - это несколько сот тысяч людей, которые активно участвуют в выборах, ходят на митинги. Кто эти люди? Это такие же грузины, как и я. Есть люди чистые, некоррумпированные, просто у них другие представления о Грузии. Есть такая категория, которые были у власти и потом обижены этой же властью. Эти люди сейчас едут в Москву на поклон великому хану, пытаются получить помощь, поддержку. Потом есть люди, этой властью грубо обиженные. Полицейские, которых тотально уволили. Таможенники, которых уволили и продолжают до сих пор увольнять. Вот недавно почти 1,7 тыс. человек уволили из службы доходов - она объединяет таможню и налоговую службу.

- Это простое сокращение или за правонарушения?

- Это по совокупности [факторов]. За низкую квалификацию, неправильную работу. В стране с переходной экономикой аппарат нужно все время вычищать. Кто еще входит в число обиженных? Профессора некоторых вузов, жившие за счет того, что в лучшем случае готовили студентов к экзаменам, которые сами они и принимали. В худшем - брали взятки. У человека было $ 4 тыс., а стало $ l тыс. Как же он будет доволен?

- Это хорошая иллюстрация того, что при проведении реформ человеческий фактор - самая тяжкая проблема.

- Эта совковость в нас так глубоко сидит. И во мне, и в Вас. Во всех нас, и в моих родственниках сидит. И в молодом поколении еще сидит. Советское время - оно создало много мифов. А с этими мифами тягаться очень тяжело.

- Например?

- Есть такой миф: достаточно знать только русский язык, и тебе больше ничего не надо. Знаешь русский, значит ты часть мировой цивилизации. Это ложь. Для того чтобы быть частью мировой цивилизации, нужно знать английский язык. Второй миф - это интеллигенция. Я помню, у меня был шок: мой очень хороший коллега, старший товарищ, англичанин, сказал: "А знаете, у нас нет в Англии интеллигенции". Я спросил: "А как же вы живете без интеллигенции?". - "Она нам не нужна. У нас есть умные люди, но они не выделяются и не называют себя интеллигенцией". То есть мы вроде лучше всех, а вы вроде как чмо. Сейчас у нас в обществе большая дискуссия, потому что есть намерения власти сделать английский язык обязательным с первого класса средней школы. И также обязательным для получения диплома о высшем образовании. Очень много возражений - самых разных, глупых. Дети отупеют, не будут знать русский язык. Как же без русского они будут с интеллигентами общаться? Я председатель совета Свободного университета. Очень хорошие студенты, с самыми высокими отметками, - они в школе не учили русский язык, они учили английский. На первом курсе мы предложили посмотреть фильм Двенадцать разгневанных мужчин. Всем юристам было бы хорошо посмотреть его. Они сказали: "Мы не можем смотреть его на английском, покажите на русском". То есть настолько велико влияние русского языка. Телевидение, кино, журналы, книги и т. д. Все это вместе создало атмосферу, где они хорошо знали русский, но плохо знали английский. Эту ситуацию надо развернуть. Нужно нам, вам, бывшим частям российской, советской империи разворачиваться в сторону мира, а не пытаться найти решения внутри осколков империи. Надо от осколков отряхиваться и идти дальше.

- Какие реформы в Грузии уже доведены до своего финального развития?

- Вот, например, я сам был инициатором этого дела: мы отменили визы для жителей огромного большинства развитых стран.

- Мы тоже.

- Это же ничего не стоит. Нет пострадавших. Никто не валяется на улице. Мы это сделали в 2004 году. Этот список расширялся. Ну это же нормально.

- А что получили взамен?

- Взамен мы получили поток людей, которым очень легко приезжать в Грузию.

- Когда Украина тоже отменила визы для граждан ЕС, у нас были ожидания симметричного шага в ответ. Были ли у вас подобные ожидания?

- Нет, конечно. Подождите. Давайте мы не будем мучить их граждан, а если они хотят мучить наших граждан, значит они плохие люди. Европа - это огромная бюрократическая машина. Она не знает благодарности.

- Украине вменяют, что, мол, страна не проводит никаких видимых реформ, и потому двери в еврозону закрыты. Грузия провела колоссальные реформы, и перед вами тоже шлагбаум.

- При первой моей встрече с [Жозе Мануэлем] Баррозу, председателем Еврокомисии, [он сказал:] сначала Турцию должны принять, потом остальных. Турцию нескоро примут, и эта дата не приближается, а, наоборот, оттягивается.

- Вы будете встречаться с некоторыми из членов украинского правительства, давать им рекомендации по проведению реформ?

- Все зависит от того, есть политическая воля или нет. Никакого плана реформ быть не может. Реформы проводятся не по мере поступления плана, а по мере возникновения возможностей эти реформы провести. У меня был один знакомый, он говорил: "Я не позволю провести эти реформы ни сейчас, ни через десять лет". Я ему сказал: "Кто ты такой будешь через десять лет?".

- Сейчас проходит интересная земельная реформа. В чем ее суть?

- Закон очень простой. Если у тебя арендованная сельскохозяйственная земля, ты можешь ее выкупить за очень небольшую сумму. В очень-очень хороших местах это буквально $ 100 за гектар. После этого вся пахотная земля становится объектом [рыночного] обращения. Те земли, которые не будут выкуплены, будут выставлены на аукцион, при этом аукционы закрыли - только для жителей этого района. Но мне казалось, что в Украине земля тоже в частной собственности. Нет?

- Нет. В Украине действует мораторий на продажу пашни.

- Чтобы москали не купили? (Смеется.) Украина же может стать, как Бразилия. Отпустить землю в свободный оборот, и она станет как Бразилия [в тройке мировых производителей аграрной продукции, причем треть населения занята в сельскохозяйственном бизнесе].

Бендукидзе: Украина же может стать, как Бразилия. Отпустить землю в свободный оборот, и она станет как Бразилия

- Какой приоритет в реформах Вы обозначили бы для Украины?

- Я недавно узнал цифру, что пенсионные выплаты в Украине - 18% ВВП. Это все! Это кердык. Как говорил герой фильма Кавказская пленница, "барбамбея кергуду". Это невозможно! Надо еще финансировать армию, провинцию, образование, здравоохранение. В мире нет примеров, когда страны с такой нагрузкой успешно и последовательно развивались. С этим надо что-то решать. Пенсии в современном смысле возникли как средство защиты стариков от бедности. Надо вернуться к этому смыслу. Надо превратить пенсии в инструмент решения проблем старческой бедности. Скорее всего, треть пенсионеров, которые получают эти 18% ВВП, все равно недовольны. Им не хватает на необходимое. Сейчас у вас есть только один инструмент - повысить пенсию всем поголовно для того, чтобы повысить тем, кому это реально нужно. Но это означает, что вы две трети расходуете нецелевым образом. Создайте целевой механизм.

Бендукидзе: Я недавно узнал цифру, что пенсионные выплаты в Украине - 18% ВВП. Это все! Это кердык. Как говорил герой фильма Кавказская пленница, "барбамбея кергуду". Это невозможно!

- Субсидирование?

- Субсидирование тех, кто действительно нуждается. Идея пенсии - выравнивание. Это раз. И второе - нужно сокращать государственный бюджет. Без сокращения налогов жизни не будет.

- Тема налогов сейчас в Украине - номер один. Какой эффект от сокращения налогов и упрощения их администрирования?

- Если это правильно делать, эффект очень большой. Уменьшение налогов в Грузии в 2005 году привело к увеличению собираемости налогов на 5% ВВП. Это огромная цифра, огромное количество денег. Налоговое бремя выросло на самом деле. При высоких налогах их не собирали. Все налоги были черными. Собиралось 14% ВВП. Снизили налоги, стало лучше администрирование, и собрали 19% ВВП. Все остальные изменения будут косметические. Это тоже хорошо. Но главные две вещи - это коррупция и налоги. Коррупция разрушает нашу веру в государство, а налоги разрушают бизнес.

- Вы сказали: для того чтобы размер коррупции снизился, необходимо сократить точки соприкосновения граждан с чиновниками. Какие самые глобальные точки удалось убрать вам?

- Например, высшее образование. В Грузии была система, которая в развитых системах работает хорошо: когда вузы сами проводят экзамены и сами принимают решения, кого принимать. Но в сильной коррупционной среде она приводит к плохим результатам. Фактически доступ к высшему образованию был нелегальным товаром. Система была заменена единым госэкзаменом. Тесты печатаются в Англии под сильнейшим контролем. Сами радикальные оппозиционеры не могут сказать, что там [в образовании] есть коррупция. Сделали в течение одного учебного года. Что такое рыночная демократия? Это общество, где все - легальный товар, кроме правосудия.

- Вот эти рекомендации Вы и адресуете украинскому правительству?

- Ну я не знаю. Это же беседа. Как получится. Я же не знаю конкретной политической конъюнктуры сейчас. Понимаете, вот нету проклятых стран. Это я точно знаю. "Вот здесь никогда ничего не будет". Почему? 200 лет назад про Америку писали, что там ничего не будет. Больше 100 лет назад про Швейцарию писали, что это нищая страна, кроме сыра ничего нет, у нее ничего не получится. В ХХ веке [американский финансист] Додж выполнял правительственную реформу в Японии. Ему говорили: "Ну ты что, дурак? Ты хочешь построить в Японии рыночную экономику? Это невозможно. Люди кланяются друг другу в пояс. Это феодальная страна". Оказалось, можно. Мой любимый пример - Чан Кайши [основатель независимого государства Тайвань], он же был социалист. Коммунисты наступали, и его партия Гоминьдан проигрывала все битвы в течение 14 лет. Потом они сели на корабли и умотали из Китая на остров Фармозу (Тайвань). 3 млн просравших все что только можно политиков и военных. 3 млн лузеров и 20 млн необразованных крестьян [жителей острова]. Ну что может получиться? Сын Чан Кайши учился в Советском Союзе. Заклеймил отца как капиталиста. Был в СССР редактором газеты За тяжелое машиностроение.

- Похоже на тост.

- (Смеется.) Точно. За тяжелое машиностроение!

Потом отец его простил. Они строили на Тайване социализм. Потом поняли, что все это туфта. Страна катится в задницу. Стабилизировали налоги, валюту. Теперь Тайвань - одна из богатейших стран мира. Поэтому и у Украины есть все шансы или остаться самой большой неразвитой страной Европы, или стать одной из богатейших стран Европы.

Эта статья опубликована в №43 журнала Корреспондент от 12 ноября 2010 года.