Ъ: "Я такого идиотизма в жизни своей не видела". Интервью Тимошенко
Юлия Тимошенко первой вступила в предвыборную гонку. Еще в сентябре прошлого года, сразу после отставки, она пообещала выиграть выборы и стать премьер-министром. В интервью корреспондентам "КоммерсантЪ-Власть" Михаилу Зыгарю и Владимиру Соловьеву она рассказала, как собирается это сделать.
"В Украине такого уровня грязи еще не было"
- Чего вы ждете от выборов?
- Мы кое-что приобрели после нашей революции - право провести в Украине более или менее честную кампанию, результаты которой будут минимально сфальсифицированы. Выборы у нас будут приближены к честным, но, несмотря на это, они будут грязными. Сейчас Украину уже захлестнули волны компромата, листовок мерзкого содержания. В Украине такого уровня грязи еще не было.
Поскольку эта кампания более или менее честная, очень трудно предсказать ее окончание. Никакой социологии верить нельзя, все компании, проводящие соцопросы, кому-то принадлежат, они всегда дают проплаченные результаты. Невзирая на то что всего 45 партий зарегистрировано, бороться за право формировать правительство будут две силы. Это партия "Регионы Украины", возглавляемая Виктором Януковичем, и блок, который возглавляю я. Наверное, будет очень самоуверенно сказать, что мы точно победим, но шансы большие. Без коалиции не обойдется, потому что ни одна политическая сила не возьмет нужного количества голосов, чтобы быть самодостаточной.
- Кого бы вы взяли к себе в коалицию?
- Я могу точно сказать, что коалицию с Януковичем мы создавать не будем. Отличие нашей политической силы от Януковича не в том, что у него было какое-то печальное прошлое. И не в том, что он не может, например, отличить Ахматову от Ахметова, а я все-таки могу отличить. Не знаете этой истории?
- Нет, расскажите.
- У нас же Виктора Федоровича постоянно готовят политтехнологи. Но и у них тоже есть предел возможностей. Его подготовят, а он выходит на публику и что-то такое говорит, что вся страна развлекается пару недель. Он приехал в Одессу и говорит: "Для меня большая честь быть на вашей земле, которая дала миру такую прекрасную поэтессу - Анну Ахметову". Народ замер.
Я хочу сказать, что не этим мы отличаемся. Да, и не тем, что он слово "оппозиция" пишет с тремя ошибками, а я без ошибок. Главная суть в том, что мы восемь лет пытаемся разделить политическую власть и политизированный капитал. Как-то разрезать этого сиамского близнеца надвое, чтобы большой капитал не влиял на правосудие, силовые структуры, принятие решений, которые полезны не для страны, а для корпораций. Мы хотели бы увидеть страну, в которой власть является арбитром между обществом и капиталом. А Янукович - это порождение системы, при которой в большой корпорации есть отдельный департамент, который называется верховный совет. Еще один департамент - кабинет министров. И все это управляется из одного корпоративного центра. Я же считаю, что так не должна выглядеть политика.
Создавать коалицию с Януковичем невозможно. Мы были бы счастливы, если бы нам не пришлось создавать ни с кем коалицию. Все эти уродливые коалиции постоянно требуют каких-то противоестественных обменов: вы нам свечной завод, а мы вам как надо проголосуем. Но если и придется создавать коалицию, то все же с какими-то природными силами. Наверное, с социалистами, возможно, с частью "Нашей Украины"...
- Вы говорите, что с Януковичем объединяться невозможно. Но вы ведь однажды с ним уже объединялись. Разве не вашими общими усилиями было отправлено в отставку правительство Еханурова?
- Я напомню классику политики: коалиции создаются не тогда, когда правительство валят. Каждый валит по своим причинам. Коалиция создается тогда, когда правительство формируют, когда распределяют функции, должности, влияние. Так вот как раз правительство Еханурова создавалось на базе меморандума Ющенко-Янукович. Ими была создана коалиция, и я не исключаю, что это может повториться после этих выборов. А мы убирали Еханурова, совершенно не координируя свои действия с Януковичем, потому что считаем крайне непрофессиональными и даже вредными для Украины и России подписанные газовые соглашения.
"Для трубы нам посредник не нужен"
- А как сейчас можно решить газовую проблему? "Виктор Андреевич совершил ряд роковых, фатальных ошибок. Одна из них - отставка моего правительства" (kommersant.ru) Денонсировать соглашение?
- Украина и Россия всегда были надежными партнерами в мире. Россия как поставщик, Украина как транзитер. Это базировалось на стратегических договоренностях. И я уверена, что мы вернемся к стратегическим договоренностям без посредников после парламентских выборов, если наша команда окажется у власти. Я не вижу, зачем нам, государствам, связанным одной трубой, доводить все это дело до абсурда. Для трубы нам посредник не нужен. Газ движется беспрепятственно, его подталкивать руками по трубе не надо.
- Если соглашение абсурдно, зачем же, во-вашему, его подписали?
- Для меня это тоже вопрос. Украинский президент сказал, что это сделано по настоянию российской стороны, российский президент - что по настоянию украинской. Я так чувствую, что этот ребенок - RosUkrEnergo - скоро окажется ничейным, наверное, он как-нибудь будет слит.
- Выборы на Украине совпадают с ухудшением отношений с Россией - газовая война, Черноморский флот, маяки, мясо. Почему?
- Наверное, мы все понимаем, что это не газ, не молоко, не маяки, а это чистая политика. Которая вообще-то ничего общего с этими предметами торговли не имеет.
- Политика Кремля?
- Я и не знаю, Кремля - не Кремля... Кто у вас принимает решения? Но по крайней мере это российская политика. Жесткая по отношению к Украине, она является инструментом воздействия на парламентскую кампанию. Позиция России мне понятна - у вас за много лет привыкли делать политику так. Мне украинская сторона непонятна. Почему с российской стороны садятся играть гроссмейстеры, а с нашей ученики, которые даже не знают, как фигуры называются. Люди, которые ведут переговоры сегодня с Россией, искренне верят, что они ведут переговоры о газе, мясе и молоке. Хотя на самом деле это очень сложный политический пасьянс, и они его ошибочно раскладывают.
- Все это бьет по Ющенко, по "оранжевым"?
- Цель, очевидно, дать возможность или больше шансов Януковичу.
- Вы хотите сказать, что смогли бы уладить эту ситуацию?
- Да, я уверена в этом.
- А разве вы не являетесь неприемлемым для Кремля политиком?
- То, что происходило между мной и определенными чиновниками в России еще во времена Кучмы, имело украинскую природу. Это не было инициировано Россией. Это была помощь Кучме в тяжелые для него моменты его политической жизни.
"Янукович уже и жирок начинает нагуливать"
- Вы так и не побывали в России премьером. А как только "Я была определенным олицетворением наведения порядка в стране. Действовала жестко, без уродливых компромиссов, но тем не менее не нарушая покоя и каких-то балансов" (kommersant.ru) ушли в отставку, приехали в Москву. Ваше дело сразу закрыли, прекратили международный розыск. Создается ощущение, что Москва поставила на Тимошенко.
- Нет. Просто во мне уже не видели человека, который фундаментально влияет на политику. Я смогла нормальным, правовым путем закрыть эти истории. Это тяжело было. После моей отставки они, наверное, подумали, что реанимировать меня будет невозможно и мы аутсайдеры.
- А Кремль вам предлагал помощь?
- Нет, ну что вы.
- А с кем вы встречались в Кремле?
- Я ездила с частным визитом и никаких особенных встреч не вела.
- Неужели вообще никаких переговоров?
- Никаких особенных встреч, которые были бы связаны с какими-то грандиозными переговорами.
- Москва не пыталась поставить одновременно и на Януковича, и на вас? Раз вы отошли уже от "оранжевых".
- Я не говорю, что отошла от "оранжевых". Напротив, планирую восстановить коалицию в парламенте. Возможно, без некоторых особей особенно непродуктивного характера.
- После всего, что между вами было?
- Союз с "Нашей Украиной" - единственно возможный путь. Там много людей, которые романтично верили в то, что власть может быть почище. Хотя есть там и другие люди, которые разрушали единство "оранжевого" лагеря, веру людей в чистоту власти. Вы их всех по именам знаете, что вам говорить. Это люди, которые были и в первом коррупционном скандале задействованы, и во втором, газовом. Там достаточно людей, которые и сегодня являются идеологами создания так называемой оси безопасности Ющенко-Янукович. Красивое такое название придумали этому нежизнеспособному объединению.
- Что вы будете делать, если после выборов возникнет коалиция Ющенко-Янукович? Снова пойдете на майдан?
- Мы сделаем все, чтобы поменять конфигурацию коалиции, или инициируем роспуск парламента.
- А возможна коалиция без "оранжевых"? Янукович, Литвин, коммунисты?
- Невозможна. Они не дадут такого количества голосов.
- Сейчас очевидно, что шансы Януковича очень высоки. Не лучше ли "оранжевым" было бы объединиться сейчас, чтобы не допустить победы Януковича?
- Янукович действительно немного набрал силу, опять оброс каким-то политическим мясом, даже уже и жирок начинает нагуливать. Но это не потому, что он научился читать и писать. Это только потому, что "оранжевый" лагерь продемонстрировал свою непрофессиональность. Я не отношу себя к числу тех людей, которые разрушили нашу коалицию, я не отношу себя к числу тех людей, которые демонстрировали низкое качество власти. Как раз наша команда старалась склеить все как могла, причем именно в момент кризиса.
- Из-за чего же вы разошлись?
- Было очевидно, что наша единая команда рушится на две части, у нас не было другого выхода. Они хотели убрать неудобного премьер-министра и думали, что от этого президент станет еще сильнее, крепче. Первые шесть месяцев работы во власти они старались разрушать авторитет премьера всеми методами, в том числе и искусственными кризисами, и искусственным критиканством. Они думали, что разрушают авторитет премьера, а разрушили авторитет всей власти. Оказалось, что они не могут управлять страной без нашей команды. Об этом не нужно уже спорить. Эмпирически доказано, что с 70% доверия они съехали на 15%.
- Порошенко говорит, причиной отставки правительства Тимошенко была его неэффективность.
- Мы так много говорим, говорим об этом человеке, о Порошенко. Я на самом деле его не знаю. Такого политика, поверьте мне, на Украине уже не будет. Этот политик сам себя убрал с политической арены теми стандартами, которые он продемонстрировал в новой власти. Мы демонстрируем другое качество политики. Мы все как белые вороны на этом фоне. Мы видим политику по-другому, другими глазами, другими рецепторами ее ощущаем, а Петя Порошенко ее ощущает кошельком. Поэтому он неоригинален. Тут много таких.
"Они не мои мерзавцы! Они чужие мерзавцы!"
- Когда вы уходили, создавалось такое впечатление: специально уходит, чтобы вернуться. Потому что есть политическая реформа, президент будет слабым, премьер сильным.
- Я думаю, так и будет. Я не хочу предвосхищать эти события...
- Создается впечатление, что это продуманный сценарий. Вашей команде был выгоден разлад с Ющенко. Если бы вы остались одной командой, вашему блоку пришлось бы стать "младшим братом" "Нашей Украины".
- Это исключается. Во-первых, мы голосовали против конституционной реформы. И это факт, который уже опровергнуть невозможно. Я до последней минуты сохраняла единство всей "оранжевой" команды, потому что я в этом единстве видела победу на парламентских выборах, потому что нужно было давать результаты в первые шесть месяцев, а не устраивать братоубийственные войны внутри самой команды. Это не было сложным сценарием, но, возможно, Господь на небесах имеет какие-то свои сценарии.
- А разве не представители вашей команды наносили удары первыми? Началось, насколько я помню, с господина Зинченко, который накинулся на ваших противников...
- Не на моих противников. Он накинулся на тех людей, которые в сознании общества еще до заявления Зинченко считались людьми без чистых рук. И без мозгов.
- Однако разве не ваши люди провоцировали разрыв?
- Нет. Абсолютно все не так. Вовсе не мои люди. Уже очевидно, что Зинченко - самостоятельный политик. Ведь он не в нашей команде, мы с ним не в коалиции, он идет отдельной партией. Решение Зинченко было обусловлено той трагической ситуацией, которая складывалась в кулуарах новой власти. Люди, которые пришли строить моральность во власти,- это было главным лозунгом всей нашей революции - они просто начали брать. Причем нагло и неприкрыто.
- Почему все это не было доказано? Ведь шло следствие, был суд Порошенко против Зинченко.
- Потому что силовые структуры сегодня подчинены де-факто исполнительной власти и президенту.
- Президент за них вступился?
- Ну вообще-то он публично за них вступился.
- То есть телефонное право, вы хотите сказать?
- Давайте скажем так: я не хочу никого обвинять, я не генпрокурор, слава богу. Но все документы, подтверждавшие слова Зинченко, были переданы в генпрокуратуру. Их было достаточно, чтобы доказать вину этих людей.
- Они исчезли?
- Ну не исчезли, наверное. Может, там лежат? В любом случае подтверждаются слова Ленина, что каждая власть защищает своих мерзавцев. Надо, чтобы власть научилась очищаться от мерзавцев, тогда ей станет легче.
- Почему же вы не избавились от тех мерзавцев, которые были в вашем правительстве?
- Я? Они не мои мерзавцы! Они чужие мерзавцы!
- Вы были главой правительства. А сейчас повторяете, что в нем была пятая колонна, которая мешала вам, брала взятки. Почему же вы не избавились от них?
- Потому что передо мной стояла дилемма. Или устраивать еще один внутренний конфликт и настаивать на отставке этих людей. Понятно, что президент указов бы этих не подписал. Это еще обострило бы отношения внутри команды, но к очищению не привело. Я выбрала другой путь.
- Вы хотите сказать, что пытались помириться с президентом, а он вас отверг?
- Да. Я попыталась объяснить, что наш раскол еще усугубит эти проблемы, но меня не услышали. Я пыталась объяснить, что отставка премьер-министра будет крахом всего, что было достигнуто после революции, потому что я была определенным олицетворением наведения порядка в стране. Действовала жестко, четко, без уродливых компромиссов, но тем не менее не нарушая покоя и каких-то балансов. Но президент сделал выбор, и он вышел на пресс-конференцию и сказал, что главная причина моей отставки - то, что я не подала руку его хлопцам, не приняла тех условий, которые мне были предложены.
- А вы как стали к Ющенко относиться?
- Я чересчур хорошо знаю Виктора Андреевича, так что удивляться нечему. Наверное, политики вообще не должны удивляться. Виктор Андреевич совершил ряд роковых, фатальных ошибок. Одна из них - отставка моего правительства. Еще одна безумная ошибка - подписание меморандума Ющенко-Янукович, когда Ющенко утерял значительную своих сторонников.
- Вы назвали эти ошибки фатальными. Это значит, что у президента Ющенко нет будущего?
- Возможно, нашей команде дается еще один шанс создать коалицию. Правда, руководители "Нашей Украины" - серьезное препятствие. На самом деле не президент руководитель "Нашей Украины". Это группа людей - Порошенко, Бессмертный, Жвания, Мартыненко, Третьяков. Это они - партия.
- Но ведь для вас все эти люди...
- ... не лучше, чем Янукович!
- Вы хотите, чтобы "Наша Украина" избавилась от своей верхушки и присоединилась к вам. Вы думаете, это реально?
- Другого выхода нет. Нужно убрать дискредитированных политиков из "Нашей Украины" и постараться восстановить наш союз, опираясь на здоровую часть партии.
- Условием объединения является ваше премьерство?
- Если наша политическая сила наберет достойное количество голосов, мы будем говорить об этом. Ведь на самом деле премьер-министра де-факто будет избирать сам народ. Какой политической силе люди отдадут больше голосов, та и должна будет назначать премьера.
- Если "Наша Украина" получит больше, чем ваш блок, вы войдете в коалицию, не требуя поста премьера?
- Конечно. В этом должна быть логика.
"Глупо обрезать полномочия по самую голову"
- Что вы думаете о политреформе?
- Это еще одна фатальная ошибка Ющенко. Еще во время революции, когда Леонид Данилович уже паковал свои чемоданы и думал, через какую границу легче сбежать, команда Ющенко почему-то пригласила его в парламент и проголосовала за изменение конституции. Тем самым они лишили будущего президента страны всех возможных полномочий. Я такого идиотизма в жизни своей не видела. После этого те силы, которые проиграли избирательную президентскую кампанию, поняли, что им есть за что бороться, потому что через год можно вернуть все на круги своя. И это сразу ослабило власть, обескровило президента. На него сразу же начали смотреть как на временную фигуру. Мы были единственной фракцией, которая проголосовала против. Потому что глупо бороться за президента и тут же обрезать его полномочия по самую голову.
- Вы до сих пор против политреформы?
- Да. Я считаю, что эта политреформа просто передала бесконтрольную власть из одних рук в другие, но власть не стала подконтрольной. И то, что сегодня парламент стал монополистом во власти, не добавит счастья Украине.
- То есть политреформу нужно отменить?
- Нужно принять новую конституцию, которая убрала бы вот этот беспредел.
- Конституция будет усиливать президента?
- Можно принять решение позже - или это будет президентская власть, или парламентская. Главное, чтобы она стала подконтрольной и ответственной. И поэтому мы в конституции определим статус парламентской оппозиции, которой дадим право назначать финансовый контролирующий орган, например счетную палату. Мы дадим возможность парламентской оппозиции назначить одного из силовиков. Скорее всего, генпрокурора. Потому что власть, как правило, а особенно абсолютная власть, она есть главный нарушитель.
- Но если генпрокурор будет назначаться оппозицией, он же будет копать под своих соперников из власти?
- Минуточку. У власти остаются МВД, служба безопасности. А прокурор должен иметь ограниченные функции. Нужно, чтобы власть чувствовала на себе какой-то глаз. А то многие страны имеют бесконтрольную власть, к чему это приводит? У вас в стране она тоже не сильно подконтрольна. Мы уже разрабатываем проект новой конституции, он будет готов через несколько месяцев. Оппозиция будет заинтересована в ее принятии, потому что там будут пересматриваться права парламентской оппозиции.
- Вы так много говорите про парламентскую оппозицию и так о ней заботитесь, как будто готовитесь к этой роли.
- Вы абсолютно не правы. Те права, которые нужно дать парламентской оппозиции как государственному институту, сможет дать только лишь наша команда, если будет во власти. Мы заинтересованы не в монополизации, а в балансе. Вот и все.
- Даже ваши противники - тот же Порошенко - признают за вами талант актрисы. Вы согласны?
- Наших оппонентов многое раздражает, в том числе и умение нашей команды говорить с народом. В нашей команде все гармонично сочетается, и противников это шокирует.
- Президент завидует вашей харизме?
- Не хочу думать, что президент живет такими мелкими иллюзиями. Я не думаю, что зависть присуща нашему президенту. Иногда политикам нужно воспринимать реальность, даже если она для них неприятна. Если кому-то неприятно, что люди относятся ко мне с любовью и уважением, я могу посоветовать им воспринимать это как факт. И еще могу пообещать, что чем дольше я буду находиться в политике, тем больше эта любовь, уважение и доверие будут крепчать.