Tygodnik Powszechny: "Больше не будем слабыми". Интервью Юлии Тимошенко

"Сегодня для меня самое важное - стабилизация ситуации. И я знаю, что мои президентские амбиции препятствовали бы созданию "оранжевой" коалиции", - заявила лидер БЮТ Юлия Тимошенко в интервью польскому изданию Tygodnik Powszechny. Беседовали Малгожата Ноцунь и Анджей Бжежицки.

- Моя партия уверена в том, что социалисты Александра Мороза тоже за оранжевую коалицию. От решения о сотрудничестве уклоняется лишь Президент Виктор Ющенко, который рассматривает два варианта: создание коалиции с другими "оранжевыми", или с Партией регионов Виктора Януковича (в 2004 году соперник Ющенко, ответственный за тогдашние избирательные фальсификации, - ред.).

И в этом вся проблема. Еще до выборов я предложила соглашение между тремя нашими политическими силами. Перечислила главнейшие ценности, которые должны приниматься во внимание при создании коалиции. Никто их не отверг, но до сих пор мой меморандум так и не подписан другими партиями.

- Ожидания президентской "Нашей Украины" относительно результатов выборов были другими. Они рассчитывали, что возьмут второе место после Партии регионов. Однако выборы продемонстрировали, что мы имеем намного большую поддержку. Когда политики из "Нашей Украины" увидели результаты, они были очень удивлены.

- Во время Оранжевой революции люди действительно хотели лишить олигархов влияния на власть в стране, добивались равенства перед законом и развития полноценного государства. После отставки моего правительства осенью 2005 года власть отошла от реализации этих постулатов. Люди поняли, что именно наша партия представляет "оранжевые" идеалы.

"... и думай об Украине"

- Конечно делала, как все. Перед Украиной стоит задача перехода от постсоветского государства к государству демократическому. Реализуя эту задачу, ни один политик не избежит ошибок. Проблема заключается лишь в том, чтобы иметь волю. Я хочу видеть другую Украину. Хочу, чтобы она была европейской страной, чтобы все эти идеалы, о которых украинские политики говорили на протяжении 15 лет, наконец стали реальностью. 

- Конечно, личные отношения между политиками имеют большое значение. Но большее значение имеет шанс, который дали нам избиратели, чтобы строить независимое государство. Я готова забыть об обидах. Часто вспоминаю королеву Викторию, говорившую своей дочери, которую выдавали замуж по расчету: "В брачную ночь закрой глаза и думай об Англии".

- В настолько разделенном обществе заниматься политикой никогда не будет легко и приятно. Политические силы не перестают конкурировать, даже если объединяются в коалицию. Маргарет Тетчер говорила, что коалиция - это shit. И это правда. Не потому, что там хорошие и плохие, но потому, что всегда существует конфликт интересов.

- Сегодня для меня самое важное - стабилизация ситуации. И я знаю, что мои президентские амбиции препятствовали бы созданию "оранжевой" коалиции. Поэтому и задекларировала Президенту, что готова поддерживать его на президентских выборах 2009 года, если сегодня создадим одну команду. Такое заявление могу подать публично и письменно.

Одинаковые программы

- В этом регионе и далее нужны глубокие реформы. Кроме того, не сомневаюсь, что выборы там были сфальсифицированы. Там все решают большие деньги и страх. Люди продолжают бояться донецких кланов. Нужны еще время и работа, чтобы в Донецке был шанс для честных выборов. Есть факты, что выборы в Донецке, Луганске и Крыму были сфальсифицированы. В действительности такого большого количества голосов Партия регионов там не получила. Если набрали 70% - должна была быть манипуляция.

- Вот только там каждая из наших партий получила около 30%. И мы контролировали действия друг друга.

- Украинские партии, за исключением коммунистов, для которых с каждым разом все меньше остается места на политической арене, приняли основы рыночной экономики. Эти основы также являются близкими избирателям. Так вот, если сравнить программы партий, то они мало чем отличаются, поэтому перед избирателем стоит вопрос: кого же выбрать, кто сможет реализовать это. И он ищет ответ в фигурах определенных людей.

Тяжело бороться с остатками советской системы, с коррупцией, с грязью в политике. Все это пустило сильные корни на украинской земле. Именно поэтому люди голосуют за тех, кто имеет силу и мужество вести эту борьбу. Некоторые, а точнее 5% общества считают, что Александр Мороз сможет бороться за чистоту Украины. Другие делают ставку на меня или на Ющенко.

За Януковича люди голосуют, поскольку он использует лозунг единства с Россией. И он достигает своей цели. В его образе нет ничего, кроме декларации союза с соседом. Люди его слушают, и им не мешает то, что этот человек дважды был осужден за уголовные преступления, что он делает несколько орфографических ошибок в одном предложении, что может неправильно называть фамилии известнейших поэтов. Он может даже не скрывать факта, что является отцом мафии. Одной трети общества безразлично, кто высказывается в пользу союза с Россией, важно, что такой политик есть.

Слабый Киев, сильная Москва

- Во-первых, место Украины - в Европе. Вопрос лишь в том, когда Европа будет готова открыться для Украины. Такой же вес имеет вопрос, когда наше государство будет настолько внутренне благоустроено, чтобы стать полноправным членом Европейского Союза. Курс на Европу является нашей стратегией, но одновременно мы должны наладить тесные и партнерские отношения с Россией.

Почему это настолько тяжело? Потому что всегда исторически Киев был слабым. Политики сдавали национальные интересы Украины в обмен на обещания вознаграждения из Москвы. Украинская политическая элита на протяжении столетий находилась в зависимости от российских политиков и их денег. И Москва к этому привыкла. Когда же Киев станет сильным - не вследствие агрессивной политики, а благодаря достижению экономического и политического равновесия - станет для России партнером. Когда Кремль потеряет возможность манипулировать разностями потенциалов наших стран, начнет стремиться к правильным отношениям с нами.

- Единственная поддержка, которую я искала, это поддержка избирателей. Во время кампании ездила по городам, городкам и селам, а не в Кремль. Имея за собой электорат, я уже могу думать, как строить уравновешенную политику между Россией и Украиной. Хочу твердо сказать: я никогда вне Украины не искала поддержки.

- Это расследование велось по заказу предыдущего президента Леонида Кучмы. Меня хотели уничтожить всеми возможными способами. Тогда окружение Кучмы убедилось, что с помощью выдуманных уголовных дел нельзя мной руководить. И так будет и в дальнейшем. 

- Конечно, возможны самые разнообразные способы черного пиара. Еще многое можно придумать в будущем. Но даже под таким давлением в Украине рождается политическая элита, которая не обращает внимания на подобные штучки.

- Мы имеем длинную историю совместной жизни в СССР. Между собой сотрудничали наши предприятия, есть украинско-российские семьи, мы заканчивали одни и те же университеты. И это наследство осталось. Так и в дальнейшем мы объединены с Россией. Но уверяю, что это не воспрепятствует укреплению независимости Украины. То, что кто-то оглядывается на Россию, происходит также из-за убеждения, что там деньги и власть. Нужно украинцам создать возможности для развития в своей стране. Когда они почувствуют, что на своей земле нашли место, что не должны ездить за границу - в том числе в Россию - чтобы иметь лучшие экономические условия, они перестанут поддерживать политиков, которые говорят о единстве с Москвой. Шаг за шагом избавляемся от этой проблемы. Первым была Оранжевая революция, вторым - нынешние парламентские выборы, во время которых украинцы в большинстве поддержали Майдан.

НАТО - да, но осторожно

- Наше геополитическое положение и стремления известны. Позиция России - тоже не секрет. Украина на самом деле имеет большое геополитическое значение и мы не должны ничего придумывать, чтобы получить международное признание и статус. 

- Путь Украины в НАТО необходимо начать с разрушения пропагандистских стереотипов, которые создавались в Украине годами - в период "холодной войны", а также позднее. Эта работа еще даже не началась, и потому каждый политик осторожно высказывается относительно НАТО. Сегодня идею вступления Украины в Альянс поддерживает лишь 20% общества. Следовательно, не следует принимать решение настолько противоречащее воле общества. Все нужно делать поэтапно. Сначала объяснить людям, что такое НАТО, потому что большинство украинцев знает лишь аббревиатуру. Если люди будут понимать, о чем речь идет, тогда можно будет браться за осуществление реальной политики.

- Я бы назвала ее осторожной дорогой.

- Думаю, что я была бы готова много на что.

- Не разделяю такой позиции и никогда не буду в отношении Польши вести подобную политику. Знаю, что на Майдане поляки и украинцы стояли вместе во имя одной системы ценностей. Я не только за это признательна полякам, но хочу продолжать эти традиции.

- Проблема в том, что после революции немногое изменилось в лучшую сторону. Ни отношения Украины с какой-либо страной, ни отношения политиков со своим народом.

- Нет, это говорит ответственный политик. Я хочу быть честной с собой. Я знаю, что происходит в стране. Единственное, что нам удалось, - это устранение авторитаризма, который господствовал при Кучме. Хотя многое из той системы осталось. К лучшему идем медленно. Хотелось бы, чтобы этот процесс был более быстрым, но как только мы пытаемся внедрять реформы, в этом препятствуют интересы различных кланов. Олигархи и бизнес-элиты оккупировали все области экономики. Практически все чиновники куплены. Как реформировать законодательство, когда все государство привыкло, что судья сидит у какого-нибудь олигарха в кармане и выдает решения по его воле? Пробовала дважды, когда была министром, а потом премьером. Может, мне удалось из той стены коррупции выбить несколько кирпичей. Но сразу после этого меня отстраняли.

Оригинал публикации: Już nie będziemy słabi

Перевод: Персональный сайт Юлии Тимошенко