Ющенко: Лучших людей Майдана приручили
Третий президент Украины дал интервью журналу Корреспондент.
Третий президент Виктор Ющенко рассказал о том, почему у нас не получаются реформы, как вышло, что украинская экономика осталась без денег и как вывести ситуацию из кризиса, пишет Алиса Светлакова в №20 издания от 27 мая 2016 года.
Из-за того, что Виктор Ющенко почти не делает в последнее время публичных заявлений, кажется, он отстранился от украинской политики. Он и сам это частично подтвердил в нашем разговоре – рассказал, что живёт в селе под Киевом, строит украинский храм и музей Код нации и занимается исследованием Трипольской культуры.
Тем не менее Ющенко – финансист, и он прекрасно разбирается в нюансах нынешней экономической политики. Поэтому его оценки – острые и точные, и чем больше говоришь с ним, тем больше начинаешь думать, что он, возможно, молчит просто из деликатности. «Среди профсоюза президента есть несколько принципов, один из которых – воздерживаться от критики действующего руководителя страны», - сказал он Корреспонденту.
Порошенко оценят избиратели
- Вы не будете давать оценки работе действующего Президента. Но вот вопрос, мнение по которому очень хотелось бы услышать: Пётр Порошенко искренне хочет изменить Украину, но ему не дают этого сделать? Ведь так?
- Это лучше у него самого спросить. С одной стороны, мне кажется, что очень часто президентские намерения могут быть искренними, могут быть национально правильно выверенными, но с другой - есть много вещей, вокруг которых формируются определённые неудачи и недостаточная политическая воля, чтобы все свои желания реализовать.
Мы неэффективно используем огромный патриотический потенциал, рождённый Революцией достоинства. Лучшие люди Майдана растворились в старых политических силах, которые их легко приручили
Я думаю, что мы неэффективно используем огромный патриотический потенциал, рождённый Революцией достоинства. Ещё одной ошибкой стало то, что Майдан передал завоевание не новой политической силе, новому поколению, которое своевременно, модерно могло бы дать толчок развитию страны, а через разные манипуляции отдали победу тем силам, которые не до конца были верными украинским целям, верными глубоким реформам.
Лучшие люди Майдана растворились, были абсорбированы в старых политических силах, которые их легко приручили. Это как свежие огурцы положить в старый рассол – они быстро пропитываются старым духом и настроениями, теряют остроту понимания той политики, за которую они боролись. В этом трагедия десятков интересных молодых людей, которых родил Майдан, но они не обрели себя в нашей сегодняшней политической жизни.
- В чём, по-вашему, заключаются проблемы нынешнего руководства страны?
- В слабом развитии национального единства, слабой внутренней интеграции. По многим вопросам – языковым, культурным, церковным - необходимо проводить усиленную, глубоко артикулированную национальную политику.
То, что происходит на востоке Украины, то, что происходит в Крыму, – это кризис идентификации, кризис ценностей, кризис единства
То, что происходит на востоке Украины, то, что происходит в Крыму, – это кризис идентификации, кризис ценностей, кризис единства. Поэтому я ревностно отношусь к политическому национальному курсу в том отношении, что сегодня мало слышу призывов к формированию национальной осознанности. Недостаточное понимание действующей власти того, что слабое национальное единство – это и есть суть наших нынешних проблем, просто убивает моё настроение. Хотя я понимаю, что это политика не только самого Президента, а и всех тех людей, которые представляют сегодняшнюю власть.
- Что можете сказать об экономическом кризисе? Действительно все проблемы из-за войны?
- Мне сложно комментировать девальвацию гривни на 350%, инфляцию за последние 2-3 года в районе 40-45%. Это говорит о том, что мы проиграли второй фронт, внутренний, экономический фронт, который всегда является мышцами войны и формирует не только то, что мы называем экономикой, но и собственные вооруженные силы Украины.
Война – не причина той политики, которая сейчас проводится в сфере финансов, стабильности, денег. От этого становится грустно. Когда мы говорим о нашей интеграции в Европу, мне казалось, наша динамика должна была быть намного сильнее. Это касается не только Банковой, а вообще национальной политики.
Реформы – второстепенный вопрос
- Корреспондент рассказал об украинском экономическом чуде, которое случилось во времена вашего президентства. Мы тогда специально у вас комментарии не брали. Но хотим спросить сейчас о самом важном: можно добиться теперь такого же экономического всплеска?
- Если мы говорим исключительно об экономическом пакете, то я бы назвал пять основных секторов, на которые были тогда направлены силы. Их нужно аккумулировать в данном направлении и сейчас: бюджет, фискальная политика, монетарная политика, торговля и экономика. Необходимо одновременно оптимизировать работу этих пяти секторов.
Сегодня у нас государственная власть живёт в условиях тотального дефицита финансов - у нас дефицитный бюджет, дефицит бюджета госбанков, Укрзалізниці, Укрпочты, НАК Нафтогаза и т. п. То есть, всё, что государственное - всё в дефицитах, включая Пенсионный фонд. Таких дефицитов набирается около 200 млрд грн, их никто не финансирует ни снаружи, ни изнутри, и в этой сфере есть один финансист – Нацбанк. Для покрытия дефицита он печатает эмиссионный ресурс [необеспеченную гривню], который девальвирует дальше наши деньги, поднимает цены.
Девальвированная гривня негативно давит на экономику, экономика переходит в фазу депрессии, человек из-за инфляции теряет реальную пенсию, зарплату, денежное обеспечение. В конце концов, мы приходим к тому, что экономика падает на 14%, валовый продукт больше, чем на 10% - и мы имеем наибольшую в истории независимой страны безработицу.
- Вы ведь сталкивались с подобными ситуациями, например, в 2000 году, после кризиса. Как вам удалось выйти в тот момент?
- Нечто похожее действительно было в начале 2005 года и в начале 2000-го. Мы в первую очередь пытались мобилизовать внешние и внутренние финансовые ресурсы в нашу экономику, задействовать их. Решив этот вопрос, мы закрыли проблему низких пенсий, которые были тогда на уровне 150 грн, а также зарплат, рабочих мест. Это всё в итоге привело к экономическому росту.
Тогда нашей главной задачей было налаживание инвестиционного потока, сейчас же всё наоборот – в позапрошлом году из Украины вышло 7 млрд инвестиций, примерно столько же в прошлом году. Если у экономики нет инвестиционного финресурса для развития, все показатели и соцстандарты будут падать.
В 2000 году теневой сектор в стране составлял 48%, сегодня – 63%. Причём этот процент составляет вовсе не криминалитет, а простые украинцы, люди, которые далеки от криминального мира
В 2000 году теневой сектор в стране составлял 48%, сегодня – 63%. Причём этот процент составляет вовсе не криминалитет, а простые украинцы, люди, которые далеки от криминального мира. Это украинцы, которые хотят честно работать и честно платить налоги. Но им не нравится нынешняя политика управления. И формой ответа на вещи, которые им не нравятся, формой давления на власть они выбирают протест в виде ухода в теневой сектор.
То есть, это полноценный отказ от сотрудничества с государством. Если у нас сегодня дефицит бюджета составляет 70 млрд, а объем ВВП - 2 трлн 219 млрд, то достаточно вывести из тени хотя бы 10%, выйти на уровень Уганды по теневой экономике, и мы уже сможем жить без дефицита. А значит, не будет надобности включать станок Нацбанка и девальвировать национальные деньги.
Нужно справиться с теневым сектором. Иначе мы не выиграем экономические соревнования, не обеспечим приток инвестиций, не справимся даже с теми элементарными задачами, которые ставим перед собой
Нужно справиться с теневым сектором. Но я не слышу этого от действующего правительства. Иначе мы не выиграем экономические соревнования, не обеспечим приток инвестиций, не справимся даже с теми элементарными задачами, которые ставим перед собой. Нужно справиться с теневым сектором!
- А как привлекать инвесторов, если в стране помимо отсутствия реформ, коррупции, ещё и война?
- Вопрос заключается в том, где находятся наши инвестиции и ресурсы. Когда мы храним деньги вне банков, как сейчас, в обороте находится от $ 70 млрд до $ 100 млрд. Это те деньги, которые не задействованы в нашу экономику и жизнь.
Тот ужас, который случился с банковской системой в последние два года, напугал украинцев. А именно они и являются главными внутренними инвесторами. Ликвидация банков встревожила людей - и они изъяли все деньги из системы, потеряв к ней доверие.
Мы годами просим у МВФ $ 4 млрд, чтобы выйти на какой-то уровень стабильности. Но у нас в разы больше неиспользуемых денег, которые работают вне системы экономики из-за отсутствия доверия вкладчиков. Необходимо дать сигнал нации, населению, что мы несём ответственность за всё происходящее, за каждую вложенную гривню.
Иностранный инвестор к нам не придёт, пока не появится фундаментальный, ключевой инвестор, - им является частный вкладчик, за ним придёт инвестор - вкладчик от бизнеса
А иностранный инвестор к нам не придёт, пока не появится фундаментальный, ключевой инвестор, - им является частный вкладчик, за ним придёт инвестор - вкладчик от бизнеса. Но сегодня легче уйти в тень и не сотрудничать с государством.
- А как же реформы?
- Конечно, все те 36 реформ, о которых сегодня говорят, – они правильны, важны и нужны, но второстепенны. В первую очередь необходимо решить ключевые вопросы, после чего приступать к реформам.
Менять сознание, а не правительство
- Вся нынешняя каша заварилась после победы Виктора Януковича на президентских выборах. Зная нынешнее положение вещей, что бы вы сделали в конце вашего президентского срока, чтобы не дать победить Януковичу?
- Если бы проблемой был лично Янукович, то её можно было легко решить. На фоне 45 млн граждан Украины один человек, который думает отлично от всех, – не такая уж и проблема.
Когда Юлия Тимошенко и Виктор Янукович идут на выборы, и их поддерживают 13-14 млн человек каждого, то имейте в виду, что 13-14 млн украинцев мыслят так же, как их избранники. Общество поверило манипуляциям, популизму Тимошенко и абстрактным лозунгам Януковича. Вспомните слова о пенсиях по 1 тыс. евро, «два языка – одна страна» и всё остальное. Этот популизм является обычным враньём левого и правого толка.
С 2005 года внедрялась политика, замешанная на консолидации нации, возвращении к национальным ценностям, а также политика выбора, демократизации и семейного достатка. И, судя по событиям 2009-2010 года, эта политика была чужда многим
С 2005 года внедрялась политика, замешанная на консолидации нации, возвращении к национальным ценностям и истокам, а также политика выбора, демократизации и формирования семейного достатка. И, судя по событиям 2009-2010 года, эта политика была чужда многим. Поэтому ей на смену пришёл политический популизм… Я думаю, в последние 10-15 лет мы научились голосовать, но пока не научились выбирать тех, кто отвечает национальному курсу и честной здоровой внешней политике и честной внутренней.
- Сейчас все снова говорят о предстоящем реванше регионалов. Насколько это вероятно?
- Все думают, как в текущем году провести на Донбассе выборы. Но мы забыли, что сегодня живём в условиях войны, и что эти земли заняты оккупантом. В условиях войны – по Конституции - нельзя проводить выборы, а мы трижды это сделали. Также в условиях войны нельзя вносить изменения в Конституцию, а мы вносим. Если бы мы внимательно относились к этим запретам, многих существующих вопросов у нас бы сейчас не было.
Когда завершилась Вторая мировая война, осенью 1945 года на территории Западной Германии не проводили выборы, поскольку нацию необходимо было ментально оздоровить. Если бы тогда на территории Западной Германии были бы проведены выборы, победил бы Гитлер или те, кто за ним следовал. По этой причине выборы также не проводились в период 1946-1948 годов.
Я категорический противник выборов на тех территориях, поскольку они практически легализуют московский режим, которым всегда будет управлять Москва, а финансы вытягивать из Киева
Прежде всего нужно менять сознание, а не правительство. Если до той территории вы не донесли свою политику, не расшифровали её, и вы проводите выборы, вы поступаете глупо. Я категорический противник выборов на тех территориях, поскольку они практически легализуют московский режим, которым всегда будет управлять Москва, а финансы вытягивать из Киева.
Это первый шаг к федерализации страны, её развалу. Это очевидно антиукраинские вещи. Нужно говорить о полном и окончательном освобождении наших земель, проведении серьёзной национальной работы на той территории, - причём, проведении этой работы в условиях свободы и демократии. Лишь после этого можно обсуждать вопрос проведения выборов на этих землях.
- Как можно завершить войну на Донбассе?
- Нужно иметь план, у нас его нет. Нельзя утверждать, что дипломатия – это безальтернативный вариант урегулирования кризиса. Дипломатия уместна, когда кризис только начинается, она может серьезно повлиять на процесс, когда кризис достиг апогея. Но нам нужна развязка.
Сегодня не в интересах Путина прерывать эскалацию, поскольку это единственный способ отобрать у Украины будущее, в том числе европейское
Сегодня не в интересах Путина прерывать эскалацию, поскольку это единственный способ отобрать у Украины будущее, в том числе европейское. России выгодно сохранить зависший конфликт, вроде Южной Осетии, Нагорного Карабаха, Крыма, Приднестровья или Абхазии.
Этот конфликт не даст динамично двигаться по пути к евроинтеграции. Путин этой войной ампутировал Украине одну ногу, понимая, что без ноги она уже не помчится семимильными шагами вперед. Нам нужен не мир, а победа - уже победа приносит мир.
Меня удивляет, что мы слишком много внимания уделяем документу, который не ратифицирован парламентом, не принят правительством и не утверждён Президентом [Минские соглашения], но который подписан некими Захарченко и Плотницким. На этом фоне мы полностью игнорируем документ [Будапештский меморандум], который подписали президент США, премьер-министр Великобритании, президент Франции и другие. Это один из инструментов, который мы ещё не использовали.
Я убежден, что страны - гаранты нашей территориальной целостности не выполнили обязательства, которые 24 года назад они брали на себя. И на них также лежит непосредственная ответственность за то, что происходит сегодня на востоке и юге страны. И это глубокое разочарование в мировом ядерном клубе, который так и не удосужился сформулировать механизмы своей гарантии на нашем примере.
- Почему в мире складывается неоднозначная оценка конфликта?
- Многие в мире считают этот конфликт внутренним, поскольку у нас не признана война, не введён визовый режим с оккупантами, не прерваны дипломатические отношения. У нас действуют свободные экономические отношения с Россией.
И своей неопределённостью мы посылаем миру очень путанные сигналы о том, что у нас происходит на самом деле.
С другой стороны, Европа в последние десятилетия не использует для регулирования подобных конфликтов ничего, кроме конференций, сочувствия и тому подобного. Я уверен, что у стран Запада и тех, кто гарантировал нам сохранение целостности, есть немало инструментов для влияния. И то, что происходит от Карабаха до Крыма и Донбасса - не является конфликтом нескольких стран. Эти конфликты – геополитического масштаба, это ключевая проблема Европы.
Российская политика, какой мы её видим в последние два десятка лет, – это политика, которая разрушает Европу и её стабильность. И этот геополитический вызов нужно преодолевать геополитическими же механизмами. Не с Захарченко общаться и не с Плотницким - не они источник агрессии. Источником войны является путинская политика.
Нужно консолидировать мир, дать правильное определение сути этого конфликта. Позиционировать его не как АТО или гражданский конфликт, как войну геополитического масштаба, в которой Украина – часть фронта Запада
Поэтому нужно консолидировать мир, дать правильное определение сути этого конфликта. Позиционировать его не как АТО или гражданский конфликт, как войну геополитического масштаба, в которой Украина – часть фронта Запада. При этом Запад должен мобилизоваться и разработать качественный план противодействия путинским амбициям.
- Что конкретно можно сделать?
- Мы должны говорить про военный компонент, с помощью которого можно обрести победу. Мы говорим о мягкой силе, поражении тех точек, откуда сегодня уничтожают наших солдат, наши сёла, объекты экономики и т. д. Почему эти действия должны оставаться без ответа, скажите мне, пожалуйста?
Посмотрите на израильско-палестинский конфликт - какая модель реакций на провокацию! Посмотрите на любой горячий конфликт. Как должна вести себя любая страна, которая защищает свои национальные интересы?
Если Украина осталась без международных инвестиций и не будет получать в год по $ 20-25 млрд, нашу повреждённую врагом экономику мы будем поднимать многие десятилетия
И ещё, если Украина осталась без международных инвестиций и не будет получать в год по $ 20-25 млрд, нашу повреждённую врагом экономику мы будем поднимать многие десятилетия. Поэтому Запад должен по-другому формировать свою реакцию, например, на экономические вызовы. Как это было по окончании Второй мировой войны в Европе.
Украина переживает гуманитарную катастрофу. С конца Второй мировой большей миграции населения, чем та, что произошла в Украине в последние 2 года, Европа еще не знала – 1 млн 700 тыс. человек! И при этом мы не имеем ни одной международной консолидированной программы по оказанию помощи переселенцам в Украине. Ни европейской, ни мировой!
А это значит, что мир неадекватен, Европа неадекватна по отношению к той гуманитарной катастрофе, которую мы переживаем. Нужно говорить о пакете - дипломатическом, экономическом, финансовом, гуманитарном. Если ещё продолжить политику санкций, то всё это уже могло бы называться планом победы.
Украину уважали
- Во время вашего президентства были ли попытки со стороны соседей подмять Украину?
- На удивление, я общался с Путиным достойно. Я никогда не ощущал, чтобы та сторона игнорировала повестку дня, которую я хотел предложить и никогда не чувствовал какого-то неуважения со стороны российской власти к Украине или ко мне как к президенту. Более того, во многих моментах украинская сторона вела себя инициативно.
Естественно, мы часто касались вопросов политики безопасности. И этот вопрос постоянно был на повестке дня. Я приверженец европейской коллективной безопасности, а Путин - приверженец так называемой российской модели политики безопасности. Это диаметрально противоположные концепты. Но мне казалось, что Украину уважали за то, что мы искали концепт украинской политики, который гарантировал бы вечность украинского государства, нашу территориальную целостность и политический суверенитет.
Я много раз задавал вопрос президенту России: если есть альтернативный европейскому план, который так же гарантирует безопасность и существование государств, то положите его на стол. Если мы находим что-то эффективнее, я, как президент Украины, готов рассмотреть. Но такого плана нет. Поэтому наш выбор, наше право идти в сторону проекта, который предлагает европейское сообщество и который воспринимается, как оптимальная модель безопасности. Причём, это не предмет торга.
Я помню, как говорил Владимиру Путину: ни единый шаг политики нашей интеграции в НАТО не формулирует новых рисков для безопасности России. Если же вы такие риски находите, то я готов доказать, что эти риски надуманы. А если они реальны, я готов сделать всё, что от меня зависит, вплоть до изменения Конституции Украины, чтобы эти риски снять.
Также для российской стороны всегда было непонятно, почему такое большое значение придаётся восстановлению национального самосознания. Когда мы говорим о миссии украинского языка, национальной культуры, памяти и наших национальных героев – или о таком непростом для российской стороны вопросе, как формирование единой украинской поместной церкви.
Обратите внимание, это – опорные конструкции для любой нации. Россия никогда не откажется от русского языка, потому что «русский – государствообразующий язык», это слова Путина. «Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык». Это тоже слова одного известного русского [их приписывают Людмиле Путиной и ... самому Виктору Ющенко]. Карл Маркс сказал, что на национальном языке не общается либо оккупант, либо раб, либо дурак.
Наша политика украинизации мягкая, позволяющая свободно сосуществовать многим другим языкам. И миссия, с одной стороны, в том, чтобы культивировать национальный язык, как язык единства, но параллельно уделять большое внимание языкам международных общин, национальных сообществ для того, чтобы коммуницировать в мире. И это вопрос также очень часто поднимался во время нашего общения с Путиным. И я цитировал тогдашнего посла в Украине Виктора Черномырдина, который говорил: «Виктор Андреевич, в Украине нет проблемы русского языка, в Украине проблема украинского»…
То же самое мы говорили про героев. Каждый человек, который боролся за суверенитет – это наш герой. Это задание ставил перед собой Иван Мазепа, Симон Петлюра, Тарас Шевченко, Степан Бандера, Августин Волошин… Почему я должен преклоняться перед Павликом Морозовым или Щорсом каким-то, забывая про своих героев?
Я всё время пояснял: это не политика, направленная против России или Польши. Это политика объединения, консолидации украинцев
И я всё время пояснял: это не политика, направленная против России или Польши. Это политика объединения, консолидации украинцев. А по трагическим страницам нашей общей истории необходимо вести политический диалог. И через политику прощения подать друг другу руку и двигаться дальше.
- Вас в первую очередь запомнили именно в контексте Степана Бандеры и Романа Шухевича. У многих украинцев складывается впечатление, что реставрация истории стала ключевой частью вашей политики…
- Я скажу, что было ключевым в моей политике. Я принял Украину, у которой валютные резервы были немногим более $ 5 млрд. Передал Украину, валютные резервы которой составляли $ 37 млрд. Я принял страну, в которую за предыдущие 15 лет было вложено $ 6 млрд инвестиций. А передал Украину, международные инвестиции в которую составили $ 36 млрд. Каждый месяц мы получали $ 1 млрд внешних инвестиций.
Я уже не говорю о внутренних, намного больших инвестициях. В стране, которую я принял, в виде банковских вкладов лежало менее 100 млрд, а передал с вкладами более 500 млрд. В 2005 году в Украине было куплено 17 тыс. автомобилей. В 2009-м мы покупали 720 тыс. авто в год.
Наши экономические темпы развития в 2006-м, 2007-м и до сентября 2008-го были самыми высокими в Европе
Наши экономические темпы развития в 2006-м, 2007-м и до сентября 2008-го были самыми высокими в Европе. Потому что это был правильный профессиональный экономический курс. Но если анализировать экономические успехи стран, то вы обратите внимание на то, что во Франции, Швейцарии, Финляндии, Швеции, США – в любой стране, которая гордится своими экономическими или социальным стандартами, - перед этим была осуществлена национальная консолидация.
Экономика не любит ссор и политических конфликтов. Реформы не будет, пока есть конфликт. Инвестиций не будет, пока в доме не наведён порядок. И второй важный пункт, предшествующий экономическому расцвету, – обеспечение человеку свободы и демократии. Именно это позволяет человеку быть эффективным. Раб ни при одном экономическом строе не будет давать положительное развитие и результат. А свободный человек раскрепостится и будет творить чудеса. Это всё давно сделано в Германии, Чехии или Польше. И нам предстоит проделать в этом направлении ещё немалую работу.
***
Этот материал опубликован в №20 журнала Корреспондент от 27 мая 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.