Молчать нельзя, говорить. Интервью Елены Зеленской
Корреспондент поговорил с первой леди Еленой Зеленской о противодействии домашнему насилию, о первых итогах участия Украины в Партнерстве Биарриц, и многом другом.
О том, почему еще сохраняются для женщин "стеклянные потолки'', а для девочек — предрассудки по поводу образования, в интервью журналу Корреспондент рассказала первая леди Украины Елена Зеленская.
Что скажете о вызовах, которые связаны с гендерной обусловленностью? Какие из них вы считаете наиболее жесткими именно для украинского общества?
— Вызовы есть и не только с гендерной обусловленностью. Жесткие они все, поэтому мы взяли то, что больше всего беспокоит: равенство в доступе к рабочим местам и равной оплате труда, равенство мужчин с женщинами в уходе за детьми, противодействие домашнему насилию, развитие безбарьерного общественного пространства, гендерное равенство в образовании.
Обязательства в решении именно этих вопросов мы взяли на себя в Партнерстве Биарриц.
Что было побудительным мотивом к вступлению Украины в Партнерство Биарриц — она оказалась одной из шести стран, помимо G7, которые первыми присоединились к этому движению. Кто был инициатором в Киеве?
— Из разных уст эти идеи звучали в украинском парламенте и за его пределами, но конкретно инициатива стать частью этого движения исходила от Марины Бардиной, которая была озвучена на встрече с нашими женщинами-депутатами. И почти сразу же после этого меня пригласили выступить на Всеукраинском женском конгрессе, где я озвучила желание присоединиться к Партнерству.
Я рада, что меня услышали не только в том зале, но и в Кабинете Министров, украинском парламенте. План действий по присоединению был разработан буквально мгновенно. Мы оказались в нужный момент с нашей идеей.
А как это было воспринято украинскими женщинами-политиками, в том числе теми, которые находятся вне политической силы, которая поддерживает вашего мужа?
— Это было воспринято позитивно и все поддержали, особенно межфракционное объединение Рівні можливості. Они занимаются как раз гендерным равенством. И в него входят народные депутаты из разных фракций, не только из фракции Слуга народа.
Мне кажется, такие инициативы выходят за рамки фракций, политических сил. Вопрос равенства находится за пределами политики, в зоне прав и свобод человека. Если мы говорим о равных правах и возможностях, это одинаково хорошо для всех.
Какова была реакция у стран — основателей Партнерства, был ли какой-то фидбэк?
— Конечно же, это не осталось незамеченным. Это ценят наши международные партнеры. И подтверждение тому — мои беседы с послами стран G7 в Украине: Мелиндой Симмонс (Великобритания), Кристиной Квин (США) и рядом других.
Это усиливает наше взаимодействие в других сферах: экономической, социальной. Это укрепляет человеческие отношения.
Есть ли какие-то формальные обязательства, которые Украина взяла на себя в рамках этой инициативы?
— Особенность этого Партнерства в том, что формальных обязательств и конкретных требований нет. Каждая страна выбирает для себя именно те сферы, в которых есть наиболее приоритетные видимые проблемы, и решает их наиболее подходящими способами. Во Франции, например, задачи Партнерства должны решать вопросы инклюзии, защиты детства, борьбы с буллингом в школах, поддержку трудоустройства молодых людей старше 25 лет. Каждая страна выбирает свои направления, а значит, свой путь.
СТЕКЛЯННЫЙ ПОТОЛОК
Вы упоминали о неравенстве в оплате труда между женщинами и мужчинами. Что в Украине чаще встречается — «стеклянный потолок», то есть искусственное ограничение карьерного роста, или неравная оплата за выполнение одних и тех же профессиональных функций?
— К сожалению, и то и другое встречается часто. И не только в Украине. Именно поэтому существует международное партнерство EPIC (Equal Pay International Coalition). Это огромная международная организация, которая занимается именно проблемой равенства в оплате труда.
Иногда сами женщины это неравенство и провоцируют, занижая свою цену на рынке труда. Это происходит из-за ощущения собственной недостаточной компетенции, хотя, скорее всего, это обычно не так. Нередко это обусловлено недостатком образования или недостатком времени, проведенного в профессии, — например, из-за перерывов, вызванных декретным отпуском.
А что касается «стеклянного потолка», то, двигаясь по карьере, женщина, по общепринятому мнению, имеет больше шансов уйти в декрет, отлучаться с работы по уходу за ребенком, ну а мужчина якобы от этих обязанностей свободен.
Но Партнерство Биарриц — это как раз о том, чтобы помочь изменить это мнение. Чтобы работодатель не выбирал между мужчиной и женщиной, а выбирал по профессионализму, по уровню включенности, по той энергии, которую человек может отдать работе.
ЗА ЗАКРЫТЫМИ ДВЕРЯМИ
Какие еще вызовы вы считаете столь же острыми болевыми точками?
— Есть проблема, которая резко обострилась в течение локдауна, в течение коронавирусного кризиса в целом, — гендерно-обусловленное домашнее насилие. Во всех странах, и Украина не исключение, очень выросло количество случаев домашнего насилия. Люди, закрытые в собственной квартире, не выдерживают психологического напряжения, и это приводит к росту числа случаев насилия внутри семьи.
К сожалению, в обществе до сих пор бытует мнение, что то, что происходит за закрытой дверью соседской квартиры, нас не должно касаться. И это, увы, дает возможность обидчику повторять свои действия снова и снова.
Страдает не только сама жертва, страдают дети, которые это наблюдают. Кроме того, сами дети часто становятся жертвами насилия.
В домашнем насилии тоже есть гендерный перекос — среди жертв больше женщин. Хотя в последнее время мы начинаем выявлять, что и многие мужчины тоже подвергаются физическому насилию со стороны женщин в семье. Психологическому насилию, прежде всего.
То есть у нас почему-то не считается насилием, если женщина постоянно доводит мужчину до состояния, когда он чувствует себя ущербным — например, потому что зарабатывает меньше денег, чем ожидала супруга. Хотя это тоже насилие.
Есть экономическое насилие: когда забирают карточки, забирают паспорта. Человек не может чувствовать себя свободным и пользоваться деньгами, которые он сам заработал. Нередко случается, когда младшие родственники, дети, внуки унижают, даже избивают стариков, например.
Это уже не просто гендерное, но и другие виды домашнего насилия?
— Да, это проблема домашнего насилия в целом. Об этом надо больше говорить, об этом надо больше коммуницировать.
Задача государства — защитить жертв и наказать обидчика. А еще изменить отношение к этому. Дать понять, что говорить об этом не стыдно, что насилие — это не норма. В этом отношении нам предстоит еще много чего сделать.
Украина не вполне стандартная страна, у нее был достаточно длинный период своего рода матриархата — во времена казатчины, когда глава семьи уходил воевать или на Сечь, жена реально управляла экономикой семьи. На ваш взгляд, остались ли в обществе какие-то следы матриархата?
— С одной стороны, да, было такое и след остался. И женщины становятся более уверенными в себе, когда им дают больше возможностей. С другой стороны, мы видели реакцию некоторых женщин на закон о мужских декретных отпусках: «Господи, да может они еще и рожать потом будут».
И мы можем еще вспомнить времена Советского Союза. Тогда равноправие было в худшую сторону. Женщины работали на самых тяжелых физических работах — например, ремонтировали дороги. Поэтому у нас налицо целый комплекс разновекторных исторических наследий. И они влияют на нас, конечно же.
Поэтому нужна колоссальная коммуникационная работа. Мне кажется, это очень хорошо, что такие темы становятся темами социального диалога.
А у нас уже есть какие-то достижения, которые были получены за время независимости, — куда мы шли последние 30 лет?
— К сожалению, не все эти годы мы шли в направлении гендерного равенства и равных возможностей. Но приятно осознавать, что сегодня женщины чаще занимают лидерские позиции в работе, в политике, больше женщин депутатов. Причем если раньше женщины иногда использовались просто для красивой картинки, то сейчас действительно есть влиятельные депутаты, политические деятели, к которым прислушиваются. И мы к этому пришли не за последние несколько лет после присоединения к Биарриц, мы к этому шли все прошедшие годы, шаг за шагом. То есть наше общество готово к таким изменениям, и мы нормальная европейская страна, хотя работы еще очень и очень много.
Биарриц — это об ускорении этих процессов. И даже наш с вами сегодняшний диалог этому доказательство.
Получает ли Украина какую-то специальную поддержку от партнеров по этой инициативе — особые гранты, что-то еще?
— Могу сказать, что усилилась поддержка в целом: когда люди видят, что ты делаешь какие-то сильные шаги, они начинают активнее предлагать свою помощь. Например, Фонд народонаселения и раньше работал в нашей стране по поводу борьбы с домашним насилием. Они принимают активное участие, в том числе и финансовое, в создании приютов для жертв насилия. Они консультируют экспертов и работников правительственной горячей линии 1547 по домашнему насилию.
Еще одна инициатива этого фонда — это хабы для пап, которые хотят проводить время со своими детьми. И один такой хаб мы открыли в Полтаве в июне этого года. А всего их восемь по всей стране.
ЮНИСЕФ (Детский фонд ООН) и ООН-Женщины активно поддерживают проекты STEM (science, technology, engineering and mathematics) — образование для девушек. Это все для того, чтобы давать больше возможностей девочкам для старта в инженерной сфере, IT и в точных науках.
У нас был очень интересный субпроект в этом году — STEM is FEM, в котором девушки писали эссе об известных женщинах в науке. И по результатам этого конкурса эссе выбрали 10 лауреаток — они получили гранты на обучение и другие бонусы. Я, кстати, была на встрече с победительницами — такое очень вдохновляет.
Вы упомянули шелтеры (убежища для жертв домашнего насилия). Это и есть та инфраструктура, которая необходима для преодоления проблемы домашнего насилия. Что делается для ее создания?
—В Европе по их стандартам на каждые 10 тыс. населения страны должно быть одно место в шелтере. Конечно, в Украине их еще крайне недостаточно — до 2021 года их было 16, то есть даже не в каждой области.
В 2021 году мы делаем настоящий рывок — согласно плану действий, который был утвержден Кабинетом Министров, только до декабря должно быть создано 28 новых шелтеров. Кроме них будут создаваться еще и дневные центры помощи: чтобы, если нет готовности уйти из дома, можно было прийти и проконсультироваться так, чтобы никто из соседей и близких не знал об этом. Создается служба быстрого реагирования: 40 мобильных бригад, которые должны будут заниматься только вопросами насилия в семье. Для них будет закуплено 40 автомобилей.
В середине лета Кабинет Министров выделил субвенцию в размере около 275 млн грн для финансирования запуска шелтеров, дневных центров и специальных служб в полиции.
И, конечно, запускаем информационную поддержку. Потому что многие женщины не осознают, что с ними происходит насилие, и не могут реагировать правильно. Мы говорим с ними о психологическом и экономическом насилии. Жертва домашнего насилия может позвонить на горячую линию 1547. Она может позвонить в службу социальной помощи. И ее перенаправят в шелтер. Или социальная служба вызовет полицию, и они ее отвезут в шелтер. Там представляется первичная юридическая помощь, в том числе если у человека просто нет документов. Там он может находиться от трех до шести месяцев. Там и для детей есть все необходимое.
Масштабы этой проблемы вообще понятны? Они как-то исследуются?
— Понятно одно — пока что об этом мало говорят. Хотя, конечно, эта информация крайне необходима.
Сейчас мы можем опираться только на социологические исследования. И тенденция пугающая, особенно заметен рост домашнего насилия во время локдауна. Если мы хотим с эти эффективно бороться, то для начала необходимо все измерить, поэтому нам понадобится помощь международных организаций. У них есть эта экспертиза. Кстати, отсутствие точных оценок масштаба этой проблемы характерно не только для Украины.
Пытаются ли обучать полицию работе со случаями домашнего насилия?
— Это один из вызовов. Мы говорим о том, что полиция должна уметь выявлять случаи домашнего насилия, что должна быть статистика. Потому что если из одного дома несколько раз звонят, то это должно отражаться в статистике и служить сигналом к действиям. Министерство внутренних дел разрабатывает специальные протоколы для реагирования на случаи домашнего насилия.
В связи с этим что делается для защиты детей в таких ситуациях? И, с другой стороны, есть много вопросов к ювенальной юстиции, к обоснованности вмешательства.
— Да, разрабатываются новые подходы и к реагированию на то, что происходит с детьми во время таких инцидентов. Это, кстати, проект, которым занимается прокуратура. И уже созданы два центра, которые занимаются сопровождением детей во время судебных расследований, связанных с домашним насилием.
Есть два пилотных проекта. Мы поймем, какая из этих форм лучше работает. Нет сомнений, что это будет лучше, чем то, что есть сейчас. Раньше ребенка опрашивал просто работник суда, без психолога, без правильного подхода. Это еще дополнительный шок, дети закрываются. А к ним надо применять абсолютно другие методики даже для опроса и для разговора. Чтобы во время судебных заседаний ребенок действительно рассказал правду, чтобы он понимал, что с ним происходило.
БЕЗ БАРЬЕРОВ
Что можете сказать о безбарьерности и о равном доступе к образованию, почему им столько внимания в рамках Партнерства Биарриц?
— Развитие безбарьерного общественного пространства — это, прежде всего, физический доступ людей любых физических возможностей ко всем публичным зданиям, сооружениям, объектам. Это и пандусы для маломобильных, и устройства для людей, которые не видят.
Например, женщина, находящаяся в декретном отпуске с маленьким ребенком, могла бы больше времени посвятить собственному развитию, заниматься собой. Но у нее нет такой возможности. Помню себя, когда я с маленькой дочерью была в декрете, то разрабатывала в голове план — как мне попасть в магазин, учитывая все встреченные препятствия.
Точно так же я хотела бы посещать музеи. Но в большинстве случаев женщина не может пойти с маленьким ребенком в музей — в тот же Национальный художественный музей Украины она не взберется с коляской по его огромной лестнице.
И еще я все время настаиваю на том, что мужчину нельзя исключать из этой цепочки. У нас папы гуляют с ребенком, наматывая круги вокруг дома в течение двух часов, потому что они дальше отойти не могут. У нас нет в мужских туалетах пеленальных столиков. Поэтому папа не может один провести целый день с маленьким ребенком, хотя физически и эмоционально большинство отцов к этому готовы.
Пятое направление в Партнерстве Биарриц — гендерное равенство в образовании. Это больше о воспитании, больше о том, что с самого младшего возраста мальчиков и девочек нужно учить равности между мужчиной и женщиной. О том, что выбирать себе занятие, профессию стоит только по велению души, а не согласно косному мнению о мужских и женских профессиях. В этой связи будет проведен аудит учебников: надо менять старые устоявшиеся конструкции а-ля «мама мыла раму, а папа читал газету».
Ну очень часто мы встречаемся с тем, что когда девочка идет на кружок IT или на робототехнику, то вокруг делают круглые глаза. Даже не мальчики, с которыми она там занимается, а другие девочки, которые спрашивают: «А зачем ты туда идешь, тебе что, это интересно?».
Как вы может характеризовать, в каком состоянии находится этот проект — работа в рамках Партнерства Биарриц?
— Мы только в начале нашего пути, это точно. Но путь начат и это уже хорошо. В сентябре 2020 года президент подписал указ о противодействии гендерному и семейному насилию. Это большой шаг. И это толчок для всех структур, которые в этой сфере задействованы. Там есть план действий. И они будут отчитываться. Это важно.
Потому что, когда мы просто об этом говорим, но никаких шагов государство не делает, это слабая позиция.
Создана большая стратегия по безбарьерности — с планом действий до 2030 года. Там собрана очень широкая группа заинтересованных лиц: представители государственных органов власти, гражданские активисты. Уже в 2021 году будут реализовываться 250 первых проектов в разных сферах.
Один из элементов реализации стратегии — это создание Альбома безбарьерных решений, который выйдет в следующем году, где в виде визуальных рекомендаций, четких инструкций, правил ГСН [государственных строительных норм] будут закреплены нормы о том, как создавать безбарьерные пространства.
Если говорить о насилии, то я считаю, что создание новых шелтеров — это большое достижение. Я была в них. Я понимаю их ценность в решении проблемы домашнего насилия.
Если мы говорим об образовании, то Министерство образования готовит аудит учебников и школ.
И еще мне кажется, что тут надо больше коммуницировать, больше рассказывать, больше снимать кино, фильмов — привлекать внимание к проблеме.
Медиа, на ваш взгляд, уделяют этому достаточное внимание?
— На мой взгляд, недостаточно внимания. Мы пытаемся их вовлекать. Они слушают. Но, мне кажется, проектов должно быть больше. Чем больше мы об этом будем говорить, тем больше люди об этом будут слышать.
Бизнес поддерживает эти инициативы? Ведь в Украине уже много женщин на высоких постах в бизнесе и в роли собственников?
— С бизнесом легче всего. Бизнес самый активный и самый подвижный. Потому что государственные структуры очень зарегулированы и инерционны.
Например, мы подписали меморандум о безбарьерности с десятью большими компаниями — и украинскими, и иностранными. К ним присоединяется все больше и больше компаний. К сожалению, в государственной сфере это не всегда так. Потому мы сегодня инициируем, например, аудит безбарьерности в госучреждениях. Уже прошел аудит безбарьерности в Министерстве иностранных дел. Они сейчас начинают ремонтные работы. Прошел аудит безбарьерности Офис президента — мы должны показывать пример. Потихоньку начинается его реконструкция — здание невозможно закрыть все полностью на ремонт.
Объединенные территориальные громады получили колоссальные возможности в смысле денег и полномочий. Они принимают какое-то участие в той же программе противодействия домашнему насилию?
— Мы делаем все, чтобы они чувствовали свою ответственность и принимали участие. Последнее заседание в Кабинете Министров, которое было посвящено противодействию домашнему насилию, имело онлайн-включение представителей всех областей. И, конечно, нам видна и разрозненность, и неравномерность продвижения. Одесская область, например, активна в создании шелтеров. Но есть области, которые почти ничего пока не сделали. И мы во время онлайн-включения очень остро ставили вопрос: субвенция на шелтеры дается не просто так, а для того, чтобы ее использовали для их создания. Конечно, при участии местных бюджетов тоже. Пока что процесс идет медленно, но мы делаем все, чтобы ОТГ ускорились.
В заключение хочу сказать спасибо за то, что вы интересуетесь этой темой.
Чем больше мы об этом говорим, тем больше людей начинают об этом задумываться. Я убеждена, что равные отношения к незащищенным, к слабым, к пожилым начинаются с равных прав. Здорово, что Украина этот путь начала.