Ликбез для левых. Интервью с Яапом де Хооп Схеффером

Визит Генсека НАТО в Украину вызвал бурю возмущения в Москве и мобилизацию электората крайне левого толка в Киеве. Сам Генсек в бе

Для многих тысяч украинцев одним из воплощений мирового зла сегодня является Яап де Хооп Схеффер, приличного вида голландец, одетый в безупречный костюм, вежливый и образованный. Для граждан советской закалки, живущих холодной войной с Западом, должность Генерального секретаря НАТО равнозначна званию генерала вражеской армии.

Впрочем, управляющему делами Североатлантического альянса не привыкать к неоднозначному вниманию — как и к тому, чтобы разъяснять, какие задачи сегодня стоят перед когда-то военным блоком. Хотя в Киев 16 июня Яап де Хооп Схеффер прибыл с несколько другим заданием. Генсека НАТО пригласил Президент Украины, чтобы тот мог сам оценить, насколько страна готова к членству в этой организации — точнее, к присоединению к Плану действий по членству в НАТО.

Делегацию Альянса в некоторых городах Украины встречали акции протеста — не слишком многочисленные, но шумные. Генсека пытались закидать майонезными бомбами и не пустить на встречу со студентами Киево-Могилянской академии. Митингующие требовали выставить НАТО вон из Украины и скандировали всевозможные антинатовские слоганы. В этом им активно помогали в ближнем зарубежье: особенно отличились некоторые представители российских властей. Так, 14 июня первый вице-премьер РФ Сергей Иванов сообщил общественности, что вступление Украины в НАТО приведет к введению визового режима между Украиной и Россией. А также — к разрыву связей между военно-промышленными комплексами двух стран.

Следующим выступил известный рупор Кремля, одиозный политик Владимир Жириновский, который предрек для Украины экономическую катастрофу.

Пока что в рамках способствования экономическому коллапсу в Украине Россия намерена отказаться от услуг украинских поставщиков двигателей для крылатых ракет. Об этом стало известно 16 июня от гендиректора Всероссийского НИИ авиационных материалов Евгения Каблова. Инициатива исходит от премьер-министра Владимира Путина — "чтобы отойти от зависимости от Украины". О дальнейших инициативах пока молчат, но нет никаких сомнений в том, что это только начало.

Следующим в бой с российской стороны вступил постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин. Он пригрозил, что возмущение Москвы выйдет далеко за пределы экономических мер. Рогозин заявил, что ЧФ никуда не уйдет из Севастополя и после 2017, а также прозрачно намекнул на то, что Россия может поставить вопрос о территориальной принадлежности Крыма. Сам же вояж Совета НАТО по украинским городам он назвал недопустимой агитацией, сравнив его с визитом советских представителей в канадский Квебек с агитацией за присоединение к Варшавскому договору.

Сам Генсек НАТО, находясь в гостях у Корреспондент.нет в Киеве на бульваре Леси Украинки, 34, — в здании, окруженном сотнями милиционеров и дюжиной демонстрантов, — предпочел не комментировать заявления российской стороны. А по поводу демонстраций в Украине отметил, что это явный признак демократии — ведь люди могут и хотят высказывать свое мнение. Впрочем, подчеркнул Яап де Хооп Схеффер, украинская власть должна сделать все для того, чтобы объяснить гражданам страны, что такое НАТО. Сам он тоже внес свою лепту, ответив на вопросы читателей Корреспондент.нет.

- Каковы Ваши впечатления от нынешнего визита в Украину?

Мне очень нравится, это уже мой пятый визит в Украину. Я вижу поразительный прогресс, если сравнить Украину с той, которой она была в 2002 году. Опять-таки, говоря о демократии — я вижу здоровую демократию, дебаты в Верховной Раде. Это очень хорошо.

- Угрожает ли присоединение Украины к НАТО безопасности России?

Конечно же, нет. Я могу объяснить. Любая страна, которая присоединяется к Альянсу, делает это по собственному желанию. Ни одну страну не заставляли присоединяться к НАТО. Следующий момент: расширение НАТО, которое мы наблюдали на протяжении последних лет, никогда не было направлено против какой-то страны. НАТО — это военно-политическая организация.

- Как Вы относитесь к акциям протеста против вступления Украины в Альянс?

Я считаю, что протесты — а я между тем имел возможность наблюдать акции как за так и против — это право людей высказывать свое мнение. Я готов пообщаться с противниками НАТО, развеять мифы, которые существуют в обществе: что присоединение к НАТО означает размещение баз на его территории или угрожает суверенитету. Я готов говорить с оппонентами Альянса, но тогда, когда они будут достаточно проинформированы о его деятельности.

- Сможет ли НАТО защитить Украину от посягательств России?

Я бы не хотел обсуждать этот вопрос, используя такую терминологию. Я не думаю, что у России есть такие амбиции. Вступление Украины в НАТО будет решаться только между Украиной и НАТО. Никакая третья сторона влияния иметь не будет. Но вообще я знаю Россию и не думаю, что у нее такие амбиции. Мы сотрудничаем с Россией во многих сферах. Я знаю, что отношение России к расширению НАТО неоднозначно. Определенные круги в России периодически говорят, что присоединение к НАТО направлено против нее. Но Россия, я считаю, таких планов не имеет.

- Спишут ли автоматы Калашникова с украинского вооружения в случае вступления Украины в НАТО?

Понятия не имею. Повторюсь: списание оружия — это решение, которое должно принять правительство Украины и никто другой. Тем более что эти автоматы используются украинскими военными в операциях под руководством НАТО. Не вижу в этом проблемы.

- Украина — политически стабильная страна?

Я бы сказал, да. Но опять же, я вижу много изменений в Украине. Колоссальных изменений. Я вижу, что в этой стране иногда происходят слишком яростные, но демократические дебаты. Вы, должно быть, знаете, что я из Нидерландов. У нас в Нидерландах, Бельгии, также есть похожие дебаты. Стабильность — это наличие дебатов. Если дискуссия закончилась, то на ее основе должно быть принято решение, которое потом будет реализовываться. Опять-таки, те дебаты, которые я вижу в Украине, — здоровые дебаты.

- Скажите, а не лучше ли Украине быть нейтральным государством?

У меня определенные проблемы с термином "нейтральное" в контексте ХХІ столетия. Потому что термин "нейтральное" возвращает нас в те времена, когда мышление базировалось на противостоянии двух блоков. Только украинцам решать, какой у них будет внешнеполитический курс. Нейтральное государство в ХХІ веке означает несколько другое.

- Какова, по Вашему мнению, должна быть реакция украинской стороны на заявления некоторых российских чиновников о планах вернуть России Крым?

Я не могу вмешиваться в эти дебаты. Для Генерального секретаря немудро вовлекаться в дискуссию между Украиной и Россией. Я читал много аналитических материалов у россиян по поводу этих претензий. Думаю, что главным должен быть принцип: поддерживайте стабильность и мир и уважайте территориальную целостность государства. То же касается и Украины. И подчеркиваю: я не считаю, что такие претензии отражают официальную позицию российского государства.

- Как Вы оцениваете информационную кампанию о НАТО в Украине?

Информационная кампания о НАТО — это прежде всего ответственность страны, которая хочет вступить в Альянс. Впрочем, как я уже говорил сегодня на встрече с неправительственными организациями, это не является исключительно функцией власти — определенная роль по информированию населения принадлежит частному сектору. Но я не продаю кофеварки, чтобы делать кофе. НАТО не производит кофеварки. Хочу подчеркнуть, что вступление в Альянс зависит прежде всего от украинского народа. Учитывая, что окончательное решение по поводу вступления в НАТО должен принять народ и правительство, мы будем помогать тогда, когда это будет нужно.

- Лично Вы как гражданин страны — члена НАТО в случае военной агрессии России против Украины пошли бы защищать Украину?

Этот вопрос содержит слишком много "если". Я вырос во времена холодной войны, но она уже давно закончилась. Какой смысл допускать, что Россия может выявить какую-то агрессию по отношению к Украине? Давайте останемся в этом отношении в виртуальном мире, не будем превращать "если" в реальность.

- Какова роль Украины в случае вступления в НАТО? Получат ли наши предприятия ВПК и им подобные новые рынки сбыта для своей продукции (например, Антонов, самолеты производства которого арендует НАТО для своих операций)?

Я рад услышать этот вопрос, потому что тут имеет место один миф, который я часто слышу: что если Украина приблизится к НАТО, это нанесет ущерб экономике, особенно оборонной промышленности. Напротив, важная часть украинской оборонной промышленности — военно-транспортная авиация. Украина является одной из ведущих стран мира, которая ее производит. Я считаю, что украинский ВПК будет вполне конкурентоспособен в сравнении с европейскими и американскими производителями. Сейчас, в этот момент, когда мы с вами разговариваем, НАТО использует украинскую авиацию для своих операций. Так что это мифы, а правда совершенно не такая. Я бы хотел развенчать этот миф. Мифов вокруг НАТО масса.

- В интервью, данном в 2005 году, вы не ответили на конкретно поставленный вопрос: что даст НАТО рядовому гражданину Украины? Мне бы очень хотелось услышать ответ. Нам всем, рядовым гражданам, хотелось бы.

НАТО даст Украине в первую очередь членство в уникальной семье демократических стран. НАТО простирается по оба берега Атлантики, обеспечивает связь между Канадой и США и членами Альянса в Европе. Членство в НАТО — это не только преимущества, но и обязательства. Преимущества, которые оно даст Украине, — возможность объединять усилия. Украина получит место за большим столом, возможность влиять на принятие решений в этой уникальной семье. Тот факт, что так много стран хотят присоединиться к НАТО, является подтверждением того, что НАТО — организация, пользующаяся спросом.

Это интервью было опубликовано в № 23 журнала Корреспондент от 21 июня 2008 года