РИА Новости: Мы превращаемся в страну, которая празднует поражения. Интервью Литвина
Спикер Верховной Рады Владимир Литвин в интервью РИА Новости рассказал о том, когда в Украине стало укрепляться негативное отношение к своему прошлому и России, и о том, как этот вызов Москве соотносится с национальными интересами Украины и как определяет роль Украины в СНГ.
- Владимир Михайлович, по мнению бывшего президента Украины Леонида Кучмы, СНГ, по всей видимости, себя изжило, ярким показателем чего является отсутствие официальных контактов на всех уровнях власти между руководителями бывших республик СССР в период экономического кризиса. Как вы считаете, почему это происходит?
- Политики меньше всего думали и думают о народе. Если бы думали, то не было бы столь резкого и травмирующего развала Советского Союза. Совершенно понятно, что изначально здесь сработало стремление руководителей республик бывшего Советского Союза стать самостоятельными и независимыми. Я имею в виду не страны, а именно руководителей этих стран. Мы видели, как они быстро перекрасились из компартийных вождей в другие партийные и национальные цвета и, обозвав себя президентами, стали называть свои государства суверенными. С ними стали иметь дело другие страны, общение с руководителями которых раньше для этих бывших коммунистических вождей областного либо краевого масштаба было недосягаемой мечтой. И вот после 1991 года – это уже независимые государства с правом самостоятельного, прямого выхода на международный уровень.
А для того, чтобы что-то бросить народу в виде кости, предложили СНГ. Чтобы население успокоилось: раньше, мол, был СССР, а теперь будет Содружество Независимых Государств. Многие считали, что при изменении названия содержание останется прежним. А дальше сработал принцип, который на примитивном уровне можно охарактеризовать так: "Мы всегда успеем". Вот, мол, есть в запасе эта структура - СНГ, мы всегда успеем ее задействовать. А пока мы попытаемся действовать по другому известному принципу: "Весь Западный мир хотел разрушения "империи зла" - Советского Союза. Теперь, когда эта империя разрушена, – принимайте нас, помогайте нам, давайте нам возможность жить так, как живут на Западе.
Мы видели, как они быстро перекрасились из компартийных вождей в другие партийные и национальные цвета и, обозвав себя президентами, стали называть свои государства суверенными.
Кроме всего прочего, создание СНГ рассматривалось его инициаторами как цивилизованный бракоразводный процесс. Этакое средство для уменьшения скандалов, конфликтов, такой себе переходной отсек к тому, чтобы адаптировать себя к независимому существованию уже в иной атмосфере. Но оказалось, что в результате крушения СССР проиграли люди, поскольку экономики были взаимосвязаны, была большая степень кооперации. Развал СССР привел к тому, что экономики новых независимых государств в одночасье рухнули. И, конечно, в тот момент в лучшем положении оказались страны с большими энергетическими запасами.
- То есть, Россия?
- Не только Россия. Еще Казахстан, Туркменистан, Узбекистан. Зато страны, в которых было энергоемкое производство, которое высоко котировалось в пределах Советского Союза при общих низких ценах на энергоносители, оказалось невостребованным, крайне убыточным именно из-за взлетевших цен на газ, нефть и электроэнергию. Так, по сути дела, была разрушена та индустриальная основа, которая составляла мощь Советского Союза и давала повод для гордости всем республикам. Экономическое разрушение происходило не такими быстрыми темпами, какими произошел политический развал Советского Союза. По сути, оно растянулось на два десятилетия. И нынешний экономический кризис, начавшийся в 2008 году, кроме всего прочего, ознаменовал окончание этапа индустриализма.
- Вы имеете в виду на территории бывшего Советского Союза или вообще в мире?
- В целом мире, но у нас, на территории СНГ, – в первую очередь. Я согласен с мнением о том, что нынешний кризис – свидетельство окончательного распада Советского Союза. Ибо промышленные предприятия провалились. Это хорошо видно на примере Востока Украины, который составлял основу индустриальной мощи Украины. Экономический кризис показал, что такие гиганты индустрии в сегодняшнем мире нежизнеспособны. По сути дела, разрушение национальных экономик стран бывшего СССР является показателем окончательно разрушения Советского Союза. Политические же иллюзии о возможности восстановления СССР демонтировали раньше.
Фактически с 2005 года со стороны части украинской элиты стало расти и развиваться ревнивое, небратское отношение к России. В отличие от простого народа.
На Украине это, к примеру, произошло после событий, связанных с президентской кампанией в ноябре-декабре 2004 года. Фактически с 2005 года со стороны части украинской элиты стало расти и развиваться ревнивое, небратское отношение к России. В отличие от простого народа. В ее действиях и заявлениях меньше всего говорил здравый смысл, а начал доминировать некий вызов, который никак не соотносился с национальными интересами Украины.
Мы, по сути, превращаемся в одну из немногих стран, которые празднуют свои поражения. Между тем надо на прошлое смотреть целостно, уметь видеть и горькие страницы, и то, что дает основания для оптимизма и уверенности.
- Когда вы говорите о том, что Украина превращается в страну, которая празднует свои поражения, что вы имеете в виду?
- Например, Голодомор. То, что это трагедия – это однозначно. Но пытаться превращать эти события в геноцид – это совершенно неправильно. Вот мне ко дню рождения подобрали архивные материалы, касающиеся села Слобода-Романовская Новоград-Волынского района Житомирской области, где я родился.
Голод покосил жителей нашего села очень сильно, но там жили не только одни украинцы, а проживали и поляки, и евреи, и люди других национальностей. И голод не спрашивал, кто ты по национальности. Поэтому говорить о Голодоморе, как геноциде исключительно украинского народа, неправильно.
Голод покосил жителей нашего села очень сильно, но там жили не только одни украинцы, а проживали и поляки, и евреи, и люди других национальностей. И голод не спрашивал, кто ты по национальности. Поэтому говорить о Голодоморе, как геноциде исключительно украинского народа, неправильно.
Я считаю, что историю надо оставить специалистам. Это касается и украинских, и российских ученых. Хотя нынешняя политизация, нетерпимость, получают отголоски и в научных исследованиях. Например, если раньше, говоря о Восточной и Западной Европе, историки утверждали, что больших цивилизационных отличий между ними нет, то сегодня постепенно начинает приживаться другой тезис: различия существенны, и соединить их в цивилизационном плане невозможно. Политические разногласия, возникшие между Россией и Украиной, привели к тому, что наблюдаются попытки доказать, что мы, наоборот, чужие и далекие друг от друга. Сегодня некоторые историки утверждают, будто никакой Киевской Руси не было, опровергают тот факт, что Киев – мать городов русских, заявляя, что колыбелью восточного славянства является Ладога. После этого, говорят они, был, мол, Новгород Великий, а потом уже Киев. И если следовать логике тех, кто предлагает другой вариант, то, как удачно подметил член-корреспондент НАН Украины А. П. Моця, получается, что Киев может быть не матерью, а только внучкой. Что, с точки зрения истории, конечно, неверно. Историческая наука не может превращаться в инструмент, который обслуживает взгляды и позиции тех или иных современных политиков.
- Вот вы совершенно справедливо заметили, что российско-украинские отношения сейчас находятся в крайней точке взаимного охлаждения. Однако, если обратиться к социологии, то тут мы имеем следующие показатели: почти 90% украинцев считают Россию в той или иной степени дружественным государством.
- У нас всегда такое уважительное отношение к России еще и потому, что многие наши граждане еще помнят Советский Союз, выросли в нем. Преимущественно позитивное отношение к России и россиянам, если хотите, у нас в крови.
Что касается российской стороны, то давайте будем объективны: если б я жил в России и черпал информацию только из российских телеканалов, у меня другого, кроме как преимущественно негативного, отношения к Украине не было бы. Это хорошо для власти, когда одно и то же событие во всех СМИ одинаково освещается: и цитаты те же самые, и синхронны те же самые. Но плохо для людей, нет объективного взгляда на события.
Что касается российской стороны, то давайте будем объективны: если б я жил в России и черпал информацию только из российских телеканалов, у меня другого, кроме как преимущественно негативного, отношения к Украине не было бы.
Когда в декабре прошлого года у меня была встреча с руководителями России и затрагивалась тема газовых отношений, я говорил: "Неспособность найти прозрачное решение, взаимоприемлемое для России и Украины, не должно оборачиваться тем, что от этого будет страдать украинский народ". Потому что, когда у него не будет газа, или когда давление будет низкое в газопроводе, то в Украине мало кто будет ругать свою власть – будет доставаться российской власти.
И при всем этом, несмотря на газовые войны, какая доброжелательность сохраняется по отношению к России! Я считаю, что и Россия со своей стороны должна проявить великодушие к украинцам. Россия - мощнее, у нее больше возможностей, она может сказать: "Вы видите, у вас власть неспособна выработать единую позицию, но мы, понимая нужды и потребности людей, поступим благородно". Но, увы, все пока развивается по другому сценарию.
- Почему, как вы думаете?
- Потому что, если брать энергетическую сферу, то проблема у нас в том, что переговоры, как правило, ведутся непрозрачно. Может быть, это происходит из-за того, что у нас, как и у вас, традиционно привыкли зарабатывать больше всего на энергоносителях. Хотя, к слову, в российско-украинских отношения надо делать ставку и на другие направления – прежде всего на наукоемкие технологии. Я имею в виду кораблестроение, самолетостроение, точное машиностроение, космос – на то, за счет чего мы можем выжить и найти свое место в этом сложном глобальном мире.
- Вы - доктор исторических наук, известный политик и историк... Вы с президентом Ющенко говорили о том, что неправильная интерпретация истории тоже осложняет российско-украинские отношения?
- Таких обстоятельных бесед не было. Хотя эпизодические разговоры случались. Наверное, время к этому не располагает. Впрочем, трудно вести диалог с людьми, которые верят в непоколебимые, с их точки зрения, истины. Мне кажется, человек должен все подвергать сомнению. Но Виктор Ющенко свои истины не подвергает сомнению. Более того, мне кажется, что, вольно или невольно мистифицируя историю, подправляя ее, наш президент утверждает себя.
Но Виктор Ющенко свои истины не подвергает сомнению. Более того, мне кажется, что, вольно или невольно мистифицируя историю, подправляя ее, наш президент утверждает себя.
Как натура импульсивная и упорная в своем историческом романтизме, он, видимо, нуждается в таком утверждении. Это дает ему какую-то важную для него морально-политическую подпитку. Кстати, в 2007 году российский историк Ю. Афанасьев высказал мысль о мифологизации и героизации истории со стороны власти как способе легитимизации этой власти. Легитимизации не выборами, не благосостоянием людей и социальным миром в обществе, а риторическими формулами абстрактного величия.
Мы много говорим о чувствительных моментах истории. Я думаю, что здесь нужен новый свежий, объективный взгляд. Нужно отказаться от идеологических и политических оценок. Но это должен быть процесс постепенный. Например, если говорить о Мазепе (сейчас обостряется дискуссия по поводу целесообразности снятия с него анафемы, наложенной 300 лет назад православной церковью), то мне кажется, что в тот исторический период предательство было одним из атрибутов дипломатии. А нарушение договоренностей, переход от одного покровителя к другому было обычным действием в политике… Почему тогда это во многом характерное для того времени действие так болезненно было воспринято в российской истории? Потому что это было прямое предательство царя Петра и, соответственно, анафема, проклятие стали местью Мазепе.
Возьмите каких-то других личностей – российских и украинских. Сколько раз они давали обещания, а потом не выполняли их? Это была составная часть, если говорить современным языком, дипломатии того времени. Нам нужно спокойно относиться к событиям того времени и не демонстрировать надрыва в их толковании.
Это, прежде всего, относится к толкованию событий довоенных, военных и послевоенных лет в истории Украины. Поспешность, непродуманность в попытках реабилитации лиц, которые еще недавно считались предателями, врагами, вообще неуместны.
Но есть факты, которые кровоточат, которые свежи в памяти наших людей. Вот здесь, конечно, намного сложнее. Здесь вообще нельзя действовать жестко и грубо. Это, прежде всего, относится к толкованию событий довоенных, военных и послевоенных лет в истории Украины. Поспешность, непродуманность в попытках реабилитации лиц, которые еще недавно считались предателями, врагами, вообще неуместны.
- К сожалению, это не просто толкование исторических фактов. В интерпретации президента они получают прямо антироссийскую направленность. Это и Голодомор, и реабилитация ОУН-УПА, и провозглашение Шухевича Героем Украины. Эта антироссийская позиция Виктора Андреевича - личностная?
- Мне кажется, в некоторой степени это может быть у него заложено на личностном уровне. Но в то же время нельзя отнять у Ющенко того, что для него Украина – это нечто сокровенное. У него есть свое собственное виденье развития страны – ее истории и ее будущего… Если бы это была просто позиция деятеля культуры, творческого человека, даже ученого – это не так страшно, потому что каждый из этой названной категории может интерпретировать исторические факты по своему усмотрению. Но государственный деятель не должен позволять себе переносить свое личное представление об истории, о будущем, о глобальных вещах на всё общество. Он должен считаться с настроением общества, с памятью людей, с укладом и способом их жизни. Он не должен принуждать верить массы в его собственные, им придуманные постулаты, в его оценки, в его позицию относительно истории, культуры, духовности и так далее. Потому что это очень чувствительные сферы и здесь всегда следует ожидать большого отторжения. Мне кажется, ошибка Ющенко именно в этом – в том, что свое виденье Украины, ее истории он хочет отождествить с государственным.
- Одно из главных качеств, которые необходимы президенту Украины, считают эксперты, – это умение урегулировать отношения между Западом, Югом и Востоком Украины. При этом большинство экспертов отметили вас, как человека, который может коммуникативно урегулировать отношения между различными политическими силами. А, следовательно, и между территориями Украины. Насколько удается это делать в Верховной Раде?
Но в то же время нельзя отнять у Ющенко того, что для него Украина - это нечто сокровенное. У него есть свое собственное виденье развития страны - ее истории и ее будущего.
- Дело идет к тому, что все больше будут совпадать интересы непримиримых оппонентов (я имею в виду президента и премьер-министра и того же Януковича) в их оценке работы Верховной Рады. Понятно, президент заинтересован довести до реализации свой замысел – досрочно прекратить полномочия Рады. Тимошенко и Янукович тоже будут заинтересованы в том, чтобы повесить всех собак на Верховную Раду, особенно учитывая сложность проведения через сессионный зал правительственных законопроектов. Общее для этих противоборствующих сторон заключается в том, что в период политической избирательной кампании нужен образ врага. Этот образ врага будет концентрироваться вокруг парламента. Просто и доходчиво. Тем более, как я уже сказал, люди с удовольствием этот образ врага демократии поддержат, поскольку в целом крайне недовольны работой Рады.
На днях встречался с ветеранами, а они меня настойчиво и требовательно спрашивают: "Почему депутаты на работу не ходят? Почему они блокируют трибуну? Почему один голосует за десятерых?". Понятно, что эти люди выросли в системе, где существовал и порядок, и ответственность. А тут выясняется, депутаты на работу не ходят, но зарплаты и привилегии получают колоссальные, и ни за что при этом не отвечают. И наши избиратели полагают, что я, как директор завода или председатель колхоза, могу стукнуть кулаком по столу, выстроить всех в колонну, и они будут маршировать под мои команды и четко выполнять все, что положено. Между тем, я один из 450 депутатов, и у меня нет поддержки, нет фракции хотя бы человек в 200 – вот тогда бы все ходили на работу и исправно трудились над законопроектами. А сейчас приходится всех слушать, всех ублажать для того, чтобы поддержать на плаву страну. Я понимаю и отдаю себе отчет, что если эта Верховная Рада рухнет – рухнет Украина. Это не патетика. Потому что тогда начнет править бал сила. Следовательно, столкновения будут колоссальные.
- Между президентом и премьером?
- …и другими политическими силами. В основе внутриукраинского политического конфликта лежат не столько политические амбиции, сколько экономические интересы. Я же чувствую грань между политикой и экономикой, переступать которую небезопасно. Можно сколько угодно говорить о политических деятелях, давать им политические оценки – они будут отмахиваться от тебя, как от назойливой мухи. Но если ты начинаешь говорить об экономической составляющей их жизни – тогда уже появляется попытка тебя прихлопнуть.
Когда мы говорим о том, кто должен представлять Украину, это должен быть человек, у которого, если хотите, на природном уровне заложено стремление найти компромисс, найти то, что объединит.
Почему хочу сохранить этот слабый парламент? Чтобы сберечь хотя бы какую-то стабильность. Я отдаю себе отчет в том, что после очередной политической компании в Украине будет очередной передел собственности. Но если раньше победители забирали государственную собственность, то сегодня ее практически не осталось. И когда начнут забирать собственность друг у друга – будут кровавые конфликты.
- Сейчас Украину ждет очередной серьезный в политическом смысле этап – очередные выборы президента. Вы будете участвовать в этих выборах в качестве претендента?
- Пусть сначала Конституционный суд определит дату выборов. Я был категорически против назначения выборов на 25 октября нынешнего года. Во-первых, это противоречит Конституции. Во-вторых, нельзя подгонять страну под рейтинги наиболее реальных на этот момент претендентов. Потому что они прекрасно понимают: если выборы состоятся, как того требует Конституция, то будут другие расклады относительно того, кто встретится во втором туре выборов.
- Есть уже определенный круг тех, кто будет участвовать в президентских выборах. И принципиально новых людей там нет.
- Я считаю неправильным подход, когда сегодня целенаправленно или, может быть, это неосознанно, отсекают возможности для появления других людей в "президентском пуле". Если проанализировать то, что пишется, печатается и транслируется, это принуждение избирателей, чтобы всё крутились вокруг двух-трех кандидатур.
Между тем очень важно, чтобы в Украине получили поддержку политические лица, с другой, чем у нынешних главных претендентов на президентство ментальностью.
Когда мы говорим о том, кто должен представлять Украину, это должен быть человек, у которого, если хотите, на природном уровне заложено стремление найти компромисс, найти то, что объединит. Я убежден, что если такие люди будут определять развитие страны, тогда Украина приобретет постоянство. В противном случае можно ожидать лишь углубление раскола страны.