Путин не остановится. Интервью с Кравчуком

Первый президент Украины Леонид Кравчук дал интервью журналу Корреспондент.

Леонид Кравчук по-прежнему принимает участие в политической жизни Украины, к примеру, возглавляет организацию Украина-НАТО. Круг его интересов также плотно соприкасается с вопросами обороны, армии и международной политики, пишет Алиса Светлакова в №21 журнала от 3 июня 2016 года. Причём у него особое мнение, к которому руководство страны не прислушивается. «Даю им советы через СМИ», — улыбается Кравчук.

Минский капкан

— Россия не остановится, будет действовать, расширять территорию, которую она себе подчиняет, — предупреждает Кравчук. — Крым и Донбасс не конечные станции для [Владимира] Путина, это нужно понимать, в соответствии с этим действовать.

— А у вас есть рецепт того, как всё это остановить? Как завершить войну на Донбассе?

— (Смеётся.) Если бы я мог составить такой рецепт, я бы немедленно его составил. Но, к сожалению, такого рецепта я не имею, хотя знаю одно: Минские соглашения, имея положительный общий результат, не могут решить те задачи, которые защищают интересы Украины.

Да, они остановили расширение агрессии, позволили принять серьёзные санкции Запада против России, но на этом их историческая роль заканчивается. Нужно искать иной путь. Недавно слушал Путина, который говорил, что до тех пор, пока Украина не примет изменения в Конституцию, не децентрализует власть, не примет закон об амнистии боевиков, война на Донбассе продолжится.

Но разве мы можем в условиях войны проводить выборы, менять Конституцию, которую её же уставом запрещено менять даже в условиях намёка на конфликт? Особенно если учесть, что международная организация ставит перед национальным государством Украина задачу изменить основной закон страны на тот, который они хотят! Это унижение! Зачем превратили Минские соглашения в капкан для Украины?

— Но если не Минск, тогда что? Есть ли у вас соображения на этот счёт?

— Следует вступить в прямые переговоры с Россией. Это нужно сделать с помощью Запада или без него, с помощью Минска или без него. 

Мы должны каждый день предлагать Путину какие-то решения, не касаясь основополагающих вопросов нашей независимости

Мы должны каждый день предлагать Путину какие-то решения, не касаясь основополагающих вопросов нашей независимости. Тогда мир бы видел, что мы решительно действуем, не отступаем.

Что решает Минск сейчас — обмен пленными? Это важный вопрос, однозначно, но идёт война, на течение которой мы никак не влияем, убивают наших ребят… Пока вопрос будет решаться в таком темпе и власти будут настаивать на безальтернативности Минских соглашений, до тех пор не ждите, что Путин соизволит поменять свою точку зрения.

Меня лично такой сценарий не устраивает, такая политика меня удручает. [Пьер] Бомарше в 1784 году в Женитьбе Фигаро написал о политиках прекрасный вывод — главное прикидываться. И вот покуда у нас такие фигаро в политике, не ждите ничего хорошего. Политика — это искусство возможного для грамотного, патриотичного человека, который интересы государства ставит выше своих личных. Поэтому, если мы знаем, что главной причиной войны является Россия, все внешние и внутренние силы мы должны направить на то, чтобы убедить её или остановить.

— Но ведь есть мнение, что переговоры с агрессором — это сродни капитуляции? Вы лично готовы участвовать в таких переговорах?

— Если создать группу из украинцев и начать переговоры с группой россиян, я не исключаю возможности своего участия в такой группе. Надо проводить диалог, встречаться. Надежда Савченко недавно очень правильно сказала: «Я буду встречаться со всеми,  в том числе с сепаратистами, если речь идёт об Украине и мире». Полностью поддерживаю! 

С любым надо говорить, пока не договоримся. Иначе жертвы, иначе война, разрушения, кровь, страх и ужас

Если человек имеет иную точку зрения, это не означает, что с ним нельзя говорить. С любым надо говорить, пока не договоримся. Иначе жертвы, иначе война, разрушения, кровь, страх и ужас.

— Когда вы стали президентом Украины, тогда ведь тоже была шаткая ситуация… Правда, что чуть до войны не дошло? Сложнее, чем сейчас или всё-таки попроще?

— Я не буду говорить, было сложнее тогда или сейчас. Но нашей команде удалось избежать военных конфликтов потому, что мы заблаговременно шли на переговоры с [Борисом] Ельциным.

Я могу привести десятки примеров, когда наши отношения висели на волоске. Например, на Черноморском флоте в 90-е происходили очень сложные процессы. Мне тогда говорили, ЧФ на нашей территории, а подчиняется России. И я издал указ о том, чтобы подчинить флот Украине. На следующий день — указ Ельцина, прямо противоположный по смыслу.

И на флоте начинается конфликт, перерастает в стрельбу. Один из кораблей идёт из Севастополя в Одессу, по нему открывают огонь боевыми снарядами! Полшага до полноценного конфликта. 

Нет вопросов, которые нельзя было бы решить переговорами, беда лишь в том, что иной раз кому-то не нужно, чтобы всё решилось мирно

И вот я звоню Ельцину и говорю, надо что-то решать. И мы начинаем решать, сначала он отвечает холодно, но постепенно втягивается в обмен идеями, и в итоге мы принимаем взаимоприемлемое решение о Черноморском флоте, тем самым ликвидировав конфликт. То есть нет вопросов, которые нельзя было бы решить переговорами, беда лишь в том, что иной раз кому-то не нужно, чтобы всё решилось мирно…

Полномочий достаточно

— Вы общаетесь с Петром Порошенко? Возможно, он обращается к вам за советами?

— Нет, не общаюсь. Я пытался наладить контакт, но он не реагирует. Однажды даже написал ему письмо и предложил  встретиться, чтобы обсудить важную тему — сотрудничество Украины с НАТО. Поскольку защититься самостоятельно нам сложно, то нужно стать членом организации, которая по своему положению и уставу может защищать и защищает целые государства. Я хотел с ним встретиться, но не вышло, поэтому я общаюсь с Президентом исключительно через СМИ.

— И что можете сказать о действующем Президенте?

— Порошенко пришёл к власти в сложной исторической обстановке. И сделал очень много, должен признать объективно — ему удалось остановить агрессию России, ведь не секрет, что Путин замышлял серьёзно расширить географию атаки на Украину. Порошенко это предотвратил, посадив Путина за стол переговоров посредством Минских соглашений.

Также Порошенко и его команде за короткий срок удалось создать эффективно действующую вооружённую армию, которая может противостоять агрессии. Он сумел объединить весь Запад, заручившись поддержкой в борьбе с агрессором.

Вообще, Порошенко образованный менеджер. Я бы даже сказал, что среди президентов, избранных за годы независимости, он один из самых образованных. Но ему следовало бы избавляться от лёгких обещаний. Он легко обещает. К примеру, заявил, что уже в этом году наш суверенитет распространится на весь Донбасс… Поскольку многие обещания так и не выполняются, народ стал критически относиться к его словам, потому и авторитет Президента тает…

— Скорее, авторитет подрывают скандалы вроде офшорного.

— Для меня участие Президента в офшорах, даже если они не нарушают закон, не является аргументом в его пользу. Президент живёт в совершенно другой морально-этической среде.

Есть ошибки и в кадровой политике, его принцип — окружать себя менеджерами бизнеса. И не просто менеджерами, а менеджерами Рошен. Это не подход. Далеко не все менеджеры бизнеса умеют служить Украине. А у власти должны быть люди, умеющие служить стране и при этом не связанные какими бы то ни было сторонними обязательствами.

Прошло два года, и я искренне хотел бы, чтобы Порошенко избавился от тех негативов, которые влияют на его имидж. Я один из тех людей, которые очень не хотят досрочных президентских выборов, потому что знаю, что это катастрофа для Украины. Поэтому я хотел бы, чтобы авторитет Президента возрос, и он отказался от того, что ему мешает.

— Каждый, кто находится при власти, говорит о недостаточном количестве полномочий. Это отговорки или система управления действительно настолько несовершенна, что изначально заточена на невозможность внедрения перемен?

— Плохому танцору всегда что-то мешает. Полномочий, если надо, всем президентам хватит. Назначить [Юрия] Луценко удалось? Помешало кому-то в достижении этой цели отсутствие полномочий? Это не критика — Луценко действительно надо было назначить, потому что нужен был человек, который начнёт действовать. Но не говорите, что у них нет полномочий. Если надо, назначают, кого хотят…

— Чей курс из всех украинских президентов наиболее близок вам? И с кем складываются наиболее тёплые отношения и взаимопонимание?

— Тёплых отношений не имею ни с кем. А вот хорошие отношения у меня складываются с [Виктором] Ющенко, [Леонидом] Кучмой — с ними мы часто встречаемся. Но я их критикую. Если бы встречался с Порошенко и мы вели с ним откровенные разговоры, я бы тоже его критиковал в случае неверных шагов. А он может меня критиковать — я на это не обижаюсь.

Ведь президентство — это не чаи гонять дома, это государство. Назвался грибом — полезай в лукошко. Поскольку никогда не было единого национального государственного курса ни у одного из президентов, никакой из этих курсов мне не близок.

А вот позиция нынешней власти мне ближе всех, поскольку она ориентирована на европейский курс. Но это лишь курс, заданное направление, а идущие этим курсом иной раз так виляют, что, кажется, вообще в другую сторону заворачивают. 

***

Этот материал опубликован в №21 журнала Корреспондент от 3 июня 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.