О громких делах, давлении и Западе. Интервью главы НАБУ Сытника
Своими расследованиями НАБУ "касту неприкасаемых" качнуло, ведь раньше даже само привлечение к ответственности многих высокопоставленных чиновников было невозможным, говорит Артем Сытник.
Глава Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник рассказал Валерию Литонинскому в №10 Журнала Корреспондент о шансах создать дееспособный Антикоррупционный суд, о завершаемых делах и многом другом.
В Верховной Раде на финишную прямую вышел процесс рассмотрения законопроекта о создании Высшего антикоррупционного суда. Эта история продолжается уже несколько лет. Каким, по-вашему, должен быть закон об Антикоррупционном суде?
— Проанализировав результаты рассмотрения первых наших дел, переданных в суд, мы начали говорить о том, что без создания независимой антикоррупционной судебной институции работа детективов НАБУ будет усложнена, а сама антикоррупционная реформа не будет завершена. Три года мы слышали из уст первых лиц государства, что этот суд не нужен, разные варианты предлагались, палаты [в составе Верховного суда] и т. д. Фактически мы слышали категорическое «нет» тому, чтобы этот суд был создан в Украине.
Сейчас риторика изменилась, первые лица государства выступают за создание этого суда. Очевидно, что, к сожалению, у политической элиты нет воли создавать эту институцию и завершать антикоррупционную реформу, — все происходит под давлением наших международных партнеров, от которых страна финансово зависима. Если бы у элиты был выбор, она, конечно же, этого не делала бы.
Честно говоря, пока то, что я наблюдал на последнем заседании парламента, не создает впечатления, что политическая элита Украины осознает необходимость принятия решения о создании Антикоррупционного суда. Не только ради получения очередного транша от МВФ или финансовой помощи от другой международной институции, а чтобы сдвинуть с места вопрос борьбы с коррупцией в первую очередь ради самих украинцев.
НАБУ со своей стороны не могло инициировать дискуссию о создании Антикоррупционного суда, не продемонстрировав определенной работы. А показав эту работу, мы настроили против себя всю политическую элиту, почувствовавшую реальную опасность, ведь мы затронули те чувствительные сферы, которые до появления НАБУ правоохранительные органы предпочитали обходить стороной. Теперь элита осознала: создание суда — финальный аккорд в антикоррупционной реформе.
По моему мнению, достаточно будет двух-трех приговоров, вынесенных Антикоррупционным судом, чтобы сделать процесс необратимым. Этого очень сильно боятся. Сейчас, с одной стороны, есть необходимость в финансировании извне. С другой — присутствует страх, что, когда будет создана эта институция, появится реальная перспектива оказаться за решеткой и потерять те активы, которые добывались коррупционным путем.
Каким должен быть порядок отбора судей в состав Антикоррупционного суда, в этом вопросе сейчас главная загвоздка и больше всего споров?
— Распространено мнение о том, что якобы участие международных экспертов при отборе судей является посягательством на государственный суверенитет Украины. Но ведь орган, принимающий решение о назначении того или иного судьи, в том числе в Антикоррупционный суд, — это Высшая квалификационная комиссия судей, в состав которой не входят иностранцы или эксперты, работающие за границей. При этом степень влияния международных представителей на ход конкурса по выбору судей Антикоррупционного суда гораздо меньше, чем в конкурсе по выбору директора НАБУ или антикоррупционного прокурора. Потому что во втором случае иностранные эксперты входят непосредственно в состав комиссии, принимающей кадровое решение о рекомендации Президенту (если это директор НАБУ) или генеральному прокурору (если это антикоррупционный прокурор) назначить конкретного кандидата. Поэтому это все-таки такая манипуляция, чтобы отвлечь внимание от не таких громких, но более серьезных обстоятельств.
Что это за обстоятельства?
— Во-первых, это критерии отбора кандидатов. Лично я не знаю людей в Украине, которые могли бы соответствовать критериям, изложенным в той редакции, в которой законопроект поступил в парламент. Второй вопрос — компетенция Антикоррупционного суда: есть попытка искусственно перевести рассмотрение в этот суд уголовные производства по тем преступлениям, которые не подследственны НАБУ, не являются делами против высокопоставленных чиновников. Делается это для того, чтобы попробовать «заспамить» этот суд.
Нормальная работа Антикоррупционного суда в начальном варианте возможна, когда на каждую его коллегию будет приходиться до пяти серьезных уголовных производств. Мое впечатление: специально поднимается градус дискуссии по одному вопросу, дабы отвлечь внимание от других вопросов, важных для того, чтобы эта институция была не только независимой, но и эффективной.
Согласно законопроекту об Антикоррупционном суде, те дела, которые уже расследуются и слушаются в других судах, нельзя будет передать во вновь созданный Антикоррупционный суд. Не создаст ли это проблему, не заглохнут ли окончательно коррупционные дела в других судах?
— Да, это проблема. С одной стороны, логично предположить, что слушание дел в Антикоррупционном суде будет идти быстрее, если он будет создан с учетом всех рекомендаций [Венецианской комиссии]. С другой — международные нормы предусматривают право на разумные сроки рассмотрения дела. Потому что подозреваемый может сказать: «Подождите, у меня год дело слушается в одном суде, а если его передадут в новый суд, то рассмотрение начнется заново, что фактически означает нарушение моего права на разумный срок рассмотрения дела».
Поэтому в законе об Антикоррупционном суде важно предусмотреть, чтобы апелляция на решения судов в ранее переданных делах рассматривалась Антикоррупционным судом. Если такая норма будет зафиксирована в законе, она станет оптимальным выходом из ситуации.
«Каста неприкосновенных пошатнулась в Украине», — говорили вы, отчитываясь о трех годах работы НАБУ. Вместе с тем мы знаем, что только два человека осуждены по делам НАБУ. Это только проблема судов или есть еще какие-то проблемы в работе бюро?
— Сейчас ситуация складывается таким образом, что мы расследуем дела, собираем доказательства, объявляем подозрение, задерживаем, арестовываем, отстраняем от должности — проводим весь комплекс мероприятий, которые входят в нашу компетенцию. А дальше дело попадает в суд, который назначает слушания раз в месяц (в лучшем случае) или вообще не рассматривает. Постепенно истекает срок меры пресечения обвиняемым, отстранения от должности…
Такой ход событий устраивает элиту и дает основание для разговоров: мол, ваши дела рассыпаются в судах. Но это неправда, это типичная манипуляция, ведь ни одного оправдательного приговора суда по делам НАБУ нет!
Своими расследованиями НАБУ «касту неприкасаемых» качнуло, ведь раньше даже само привлечение к ответственности многих высокопоставленных чиновников было невозможным. Но, чтобы результат стал необратимым, нужно, чтобы дела заканчивались не на стадии подозрения, ареста, а на стадии обвинительного приговора, чтобы в каждом деле была поставлена точка. Отсутствие финального результата приводит к разговорам в духе «Где посадки? Никто не сидит». Но в компетенцию НАБУ не входит вынесение приговоров.
ОТНОШЕНИЯ С САП
Прошло уже два месяца с начала истории с Назаром Холодницким. Каким образом сейчас изменилось взаимодействие НАБУ и САП?
— Работа продолжается. Хотелось бы, чтобы Квалификационно-дисциплинарной комиссией прокуроров и следствием уже были бы приняты какие-то финальные решения в деле Холодницкого. Как бы многим не хотелось, конфликта между ведомствами нет, работа не заблокирована, дела расследуются. Буквально на днях мы задержали в Днепре очередного судью [24 мая задержан судья, который вымогал неправомерную выгоду в размере $30 тыс. и получил $15 тыс. из этой суммы]. Передали в суд дело экс-нардепа Николая Мартыненко. Вероятно, до конца мая будет закончено расследование в отношении чиновников одесской мэрии. Иными словами, дела, которые вызывали большой резонанс в обществе, расследуются и передаются в суд. Чрезвычайно важно, чтобы были финальные решения дисциплинарной комиссии, чтобы не было подвешенного состояния в отношении Холодницкого.
Если Холодницкий не будет уволен, как будете выстраивать взаимоотношения с ним?
— Я свое мнение изложил в жалобе, которую направил в Квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуроров. По моему мнению, есть вопросы и в части уголовного дела, и в части дисциплинарного производства. На мой взгляд, собрано достаточно данных, чтобы комиссия приняла соответствующее решение.
В случае увольнения Холодницкого, кто будет занимать его должность на момент избрания нового антикоррупционного прокурора?
— Обычная практика, когда при отсутствии руководителя САП его обязанности исполнял его первый заместитель или заместитель. Полномочия же генерального прокурора в этом случае предусматривают лишь назначение ним прокуроров по новым производствам из числа прокуроров САП на период отсутствия руководителя. И все. В законе четко написано, что генеральный прокурор не вправе поручать другим следственным подразделениям дела, подследственные Антикоррупционному бюро Украины.
ОТНОШЕНИЯ С НАПК
В НАПК сменился руководитель. Изменилось ли как-то взаимодействие с НАБУ с приходом нового руководителя, наладилось ли оно?
— Нет, ничего не изменилось. Мы последовательно, в течение более двух лет, предлагаем сотрудничество, но нет ничего: ни материалов, ни полного доступа к реестру электронных деклараций.
Что касается бывшего главы НАПК Натальи Корчак, на каком этапе дело, которое расследует НАБУ?
— Дело расследуется. Возможно, скоро узнаете о результатах. В ближайшее время будет принято окончательное решение. В принципе то, что считали необходимым сделать детективы, прокуроры, было сделано. Но по этому делу, согласно аудиозаписям, было определенное давление со стороны руководителя САП на человека, осуществлявшего процессуальный надзор в этом делом. Возможно, это также будет влиять на принятие окончательного решения.
ДЕЛО ОНИЩЕНКО
Беглый нардеп Александр Онищенко заявил, что НАБУ пыталось договориться с ним, заключить сделку в нарушение закона. САП даже завела дело против детектива НАБУ за незаконное предложение сделки Онищенко. Какова ваша версия случившегося?
— Онищенко долгое время пытается отвлечь внимание от сути дела, в котором он, собственно, является подозреваемым, прибегая к разного рода манипуляциям. НАБУ не может ни с кем пойти на сделку: это не предусмотрено законодательством. Онищенко обращался к детективам, чтобы те подумали о заключении соглашения, но в связи с тем, что встреча, которую мы неоднократно инициировали, так и не состоялась, НАБУ к прокурорам с соответствующей информацией не обращалось.
Подобные обстоятельства складываются не только в этом деле. Часто подозреваемые или их адвокаты говорят: «А давайте обсудим возможность соглашения» [о признании вины]. Если есть конкретное предложение, мы сразу информируем об этом САП [согласно УПК Украины, заключать соглашения о признании вины может только прокурор, процессуально осуществляющий надзор в деле]. Запись, которую Онищенко выложил, неполная. На самом деле в начале разговора был момент, когда он сам обращается к детективам с вопросом о том, возможна ли сделка. И ему разъясняют, что для начала необходимо как минимум встретиться, дать показания и потом о чем-то говорить. Сейчас этот разговор [вырванный из контекста] с целью манипуляции использует не только защита Онищенко, но и отдельные сотрудники антикоррупционной прокуратуры.
Что вы думаете о последних переписках Онищенко по поводу скупки голосов в Верховной Раде, которые были обнародованы журналистами?
— Журналист записал с Онищенко интервью, передал нам все эти материалы, дал показания. Мы все это делали в рамках того производства, которое было зарегистрировано очень давно, по следам еще первых громких заявлений Онищенко [в декабре 2016 года]. Тут есть интересные детали. Во-первых, в том, о чем рассказывает Онищенко, он сам выглядит как соучастник преступлений. Во-вторых, разговор и передача этих материалов были очень давно. С тех пор Онищенко, как я понимаю, немного запутался и изменил свои политические взгляды. Он начал заявлять: мол, все это монтаж, манипуляция и так далее. В этой переписке есть достаточно интересные вещи. Но почему-то антикоррупционная прокуратура у нас это дело истребовала [в мае 2018 года]. Надеюсь, что в ближайшее время дело нам вернут и мы продолжим расследование.
Может ли эта переписка служить доказательством в уголовном деле?
— Чтобы дать окончательный ответ, необходимо провести расследование. Исходя из журналистского сюжета, был разговор журналиста с Онищенко, он передал эту переписку. Это уже более-менее конкретная информация, которая может быть приобщена к уголовному производству. Но для более конкретных выводов необходимо проводить расследование, проверять достоверность этой информации.
Проблема в том, что Онищенко делал публичные заявления, но процессуальных показаний он не давал. Онищенко заявляет, что ходил к депутатам и «покупал» их голоса, но конкретно не называет обстоятельства, суммы, помещения, фамилии и так далее. Таких показаний не было.
Национальная полиция на основании заявлений Онищенко открыла уголовное производство по факту вмешательства в работу экс-премьера Арсения Яценюка с целью его дискредитации. Не помешает ли это расследованию НАБУ?
— Оно точно не помешает. Но я думаю, что там будет точно такая же ситуация, когда Онищенко будет просто делать заявления, а в процессуальном плане — молчать.
БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА
НАБУ давно требует права на ведение автономного прослушивания, но его никак не предоставят. Реально ли получение такого права и для чего НАБУ нужна самостоятельная прослушка?
— Привлечение еще одного [помимо НАБУ] органа к прослушке в расследовании наших дел — это создание дополнительных рисков утечки информации. Поэтому, когда мы документируем, к примеру, факты незаконной деятельности сотрудников СБУ, мы очень редко ставим на прослушку их телефоны.
Что касается шансов принятия этого законопроекта, то, на мой взгляд, в ближайшее время этого не случится. Хотя в Польше девять органов обладают правом на автономное снятие информации с каналов связи. И ничего с Польшей не случилось, а у нас этого очень боятся.
В прессе руководство НАБУ часто называют зависимым от западных партнеров Украины. Действительно ли представители западных государств имеют непосредственное влияние на вас?
— Я уже сбился со счета, агентом каких разведок мира я якобы являюсь. Невозможно отрицать тот факт, что западные партнеры оказали большую помощь на стадии формирования НАБУ и продолжают ее оказывать в рамках международно-технической поддержки. Но на операционную деятельность НАБУ, на расследование дел ни западные партнеры, ни внутренние политические силы влияния не оказывают.
Консультируетесь ли вы по каким-то конкретным делам с западными партнерами?
— Конечно, нет. Международные партнеры, которые нас поддерживают, — это развитые, демократические государства, уважающие независимость правоохранительных органов. Это априори невозможно.
Вам мешают такие ассоциации вас лично и НАБУ с Западом?
— Медийное давление — это основная форма давления, которая была, есть и будет всегда. И НАБУ в этом неуникально. Если мы изучим опыт Румынии или Польши, то те, кто проводят расследования в отношении действующей политической элиты, также подвергаются PR-давлению. Поэтому мы воспринимаем этот процесс как данность.
Когда последний раз встречались с Президентом Петром Порошенко, что обсуждали?
— Я точно не помню, это было довольно давно. В фокусе этих встреч была одна ключевая тема — Антикоррупционный суд. Дискуссий на эту тему было много — и не только с Президентом, но и со спикером парламента, премьер-министром. Позиция НАБУ неизменна: нельзя допускать никаких компромиссов. Если допустить компромисс и отойти от рекомендаций Венецианской комиссии, вся идея превратится в фарс.
Есть ли давление Администрации Президента на НАБУ?
— Влияние на работу НАБУ имеет только закон. Если же говорить о попытках давления на НАБУ, то они в первую очередь осуществляются в виде медийных атак как в отношении меня лично, так и институции в целом. Одной из форм такого влияния являются законодательные инициативы, направленные на ограничение независимости НАБУ, как, например, в случае с законопроектом об упрощении процедуры увольнения директора НАБУ. Но, слава богу, в последнее время такие инициативы не поступают — все заняты Антикоррупционным судом. Конечно, по мелочам есть давление на детективов по отдельным производствам, и угрозы поступают, но это реалии для стран с высоким уровнем коррупции.
Какие у вас отношения с министром внутренних дел Арсеном Аваковым?
— У НАБУ были и есть определенные отношения с МВД. Много мелких вопросов — рабочее сотрудничество. Возможно, у других правоохранительных органов и есть политические союзники, но у НАБУ — невозможно. Аполитичность, неизбирательность в работе, соблюдение законов — это залог нашего выживания.
Украина вступает в предвыборный период. Общество доверяет НАБУ едва ли не больше всех прочих правоохранительных органов. Есть ли у вас личные политические амбиции?
— У меня нет и не было политических амбиций. Единственная амбиция моя — не потерять то, что мы так долго, такими усилиями создавали последние три года. Создание и запуск НАБУ — это единственная реформа [в рамках борьбы с коррупцией], которая оценена нашими международными партнерами как успешная. Успех НАБУ сделал возможным такую дискуссию об Антикоррупционном суде, что нашим парламентариям уже некуда деваться.
Действующая власть пришла, потому что была революция, а причина революции — коррупция. И сейчас проблема коррупции не утратила своей актуальности.