Михаил Подоляк: Не понимаю, почему Гаага. России больше подходит Нюрнберг

После победы Украины над Россией мир будет выглядеть иначе. Почему - читайте в интервью с советником главы Офиса президента Михаилом Подоляком.

За 9 месяцев войны украинская дипломатия полностью изменила отношение Запада к России, Украине и войне, и мы наконец начинаем получать больше помощи свободного мира в борьбе против агрессора. Однако работы еще много по всем фронтам, ведь пропаганда РФ продолжает отравлять внешний мир, а российские войска продолжают совершать преступления.

В интервью Корреспондент.net советник главы Офиса президента Михаил Подоляк рассказал о неизбежности нашей победы, предстоящем трибунале над агрессором, про разговоры о возможных переговорах и вине российского общества за развязанную войну.

О ПЕРЕГОВОРАХ

- Россия в очередной раз намекает на необходимость начать переговорный процесс. Что именно агрессор имеет в виду под словом "переговоры" и в каком случае Украина может на переговоры согласиться?

- Россия ни на что не намекает. Россия использует слово "переговоры" крайне некорректно, только как элемент информационной игры для внешней аудитории, не для Украины, не для самой РФ. Она хочет показать, что, в принципе, гуманистична, и таким образом повлиять на мнение общества и политикума в Европе и США для того, чтобы они не судили строго Российскую Федерацию. Мол, ну да, Россия в чем-то неправа, но в принципе она готова признать свои ошибки и пойти на мирные переговоры. На самом деле настоящего переговорного процесса они не предлагают.

С другой стороны, они ни публично, ни непублично с нами не общаются с точки зрения логистического процесса под названием "переговоры". Что им нужно, когда они говорят о переговорах в своем представлении? Первое: фиксация ультимативных требований, в данном случае у них есть желание зафиксировать территориальный статус-кво. Мол, мы забрали у Украины часть территории и теперь она будет нашей. Россия ультимативно предлагает нам отказаться от собственной государственности, суверенитета, права на внешнюю политику, культуру. Эта часть для них наиболее вожделенная, но они понимают, что ничего не получится.

Второе: они хотят зафиксировать линию разделения и временное перемирие, так, как это было сделано в 2014 году. Когда процесс, условно Минск-2, будет выведен в "длинную дорогу", что не предполагает наличие проигравшей стороны и статуса военного преступника. Грубо говоря, тогда Россия уйдет от ответственности за те преступления, которые она совершала, и совершает в Украине. Она не будет отвечать за содеянное, не будет выплачивать деньги в рамках репараций, не будет нести ответственности на специальных трибуналах. А все потому, что факта окончания войны не будет. Это сейчас очень важно понимать. Поэтому наши партнеры и приняли решение идти по процедуре трибунала или специальной юрисдикции, суда по военным преступлениям.

И третья часть, очень прагматичная: они хотят получить оперативно-тактическую передышку, время, чтобы осуществить переподготовку своей армии, провести переговоры с разными странами о получении ракет, закупить дополнительные снаряды, попробовать увеличить доходы от нефти и газа. Весь этот ряд прагматичных задач должен зафиксировать, что Россия не проиграла, и имеет некие профиты в войне с Украиной. Либо зафиксировать возможность для улучшения своего изрядно потрепанного потенциала для последующих этапов войны.

- В каком случае Украина согласится на переговоры?

- Сейчас есть целый ряд важных заявлений партнеров. Например, заявление Байдена, Шольца, Столтенберга о формуле, на которой Украина постоянно настаивает, и она очень простая и четкая. Во-первых, мы хотим, чтобы Россия изучила в словаре Даля, что значит слово "переговоры", и наконец поняла его значение. Пока мы видим, что им сложно интеллектуально осмыслить значение даже российских слов. Во-вторых, мы говорим, что переговорный процесс возможен только в случае полного вывода российских войск с украинской территории. Понятно, что также нужно прекратить обстрел гражданской и критической инфраструктуры крылатыми ракетами. И после этого, конечно же, переговорный процесс возможен. С точки зрения того, как мы будем дальше жить имея общую границу. В каком объеме будут компенсироваться разрушения нашей гражданской инфраструктуры, и кто будет отвечать за военные преступления, которые сейчас фиксируются и нашей Генеральной прокуратурой, и Международной следственной группой. Вот такой переговорный процесс возможен, и мы будем к нему готовиться. Другой вопрос, будет ли переговорной стороной команда Путина - сомнительно. Мне кажется, что после осознания военного проигрыша придет другая команда, которая уже сформирует свою переговорную группу с российской стороны.

- Вы представляете эту группу пофамильно?

- Нет, нам в принципе безразлично. В политической элите РФ отсутствуют люди с достаточным уровнем образованности, эрудиции, с достаточным пониманием что такое дипломатические и мирные процессы, что такое диалоговая форма общения с соседями. В принципе, это будут не представители новой элиты, а нынешней, но испуганные. Процесс начала трансформации России будет идти параллельно с началом реального переговорного процесса между Украиной и РФ.

Здесь есть еще более глубинный момент: на данном этапе Россия полностью обнулила информационно-политическую стратегию, которую она продавала в течение 20 с лишним лет на внешних рынках. Фактически, за 9,5 месяцев войны против Украины обнулены традиционные российские мифы. Ключевые: Россия - очень сильная страна, у нее есть мощные армия и военно-промышленный комплекс, что Россию нужно бояться и она иногда может нарушать международное право, что Россия в любом случае имеет очень большую сеть лобби, которое будет подводить другие страны к решениям в пользу России, что Россия несомненно должна доминировать на постсоветском пространстве. Эти все мифы Украина обнулила, и соответственно на Россию сегодня больше никто не смотрит, как в 2014 году, мол, "бойтесь Россию, и согласитесь отдать им Крым и Донбасс, а также подписать на их условиях "Минск-1", "Минск-2". Эта формула не работает, а Россия и сама находится в шоковом состоянии, когда начинает осознавать, что является страной-изгоем. Причем имея тенденцию к ухудшению социально-экономической ситуации в стране. Они это действительно понимают, но поскольку это - Россия, то выйти из данной спирали падения не могут. Ведь своей внутренней аудитории нужно сказать: "Смотрите, мы тут на понтах со всеми разговаривали, но наши понты оказались никому не интересны. Поэтому нам пригрозили, что выбьют нам зубы и мы будем находиться на положенном месте, страной третьего или четвертого мира. Следовательно, мы заканчиваем войну». Но в их понимании это путь к одномоментному краху, и руководство РФ, его окружение, этого не говорят. Наоборот, риторика прямо противоположная: "Граждане, вы должны нас поддержать, должны умереть вместе с нами". Поэтому, в последнее время и появились заявления о том, что если они (российская "верхушка") проиграют, то максимально отвечать в Гааге будут все, включая кремлевского дворника. На самом деле я не понимаю, почему они используют слово Гаага, если им лучше подходит Нюрнберг, специальный военный трибунал.

О МЕЖДУНАРОДНОМ ТРИБУНАЛЕ

- К слову, каким образом сейчас проходит формирование международного трибунала для России?

- Он будет построен идеально с точки зрения юридической и медийной составляющей. Мир видит эту войну в прямом эфире, то есть, доказательства уже есть. Плюс Россия настолько глупа, что они фиксируют умысел на совершение преступления. Они говорят о том, что разрушают нам энергетическую инфраструктуру для того, чтобы принудить к выполнению каких-то их требований, что в принципе в рамках международного права невозможно! По сути, трибунал уже идет, потому что идет фиксация умысла на совершение массового военного преступления. И это делают первые лица государства: Путин, Нарышкин, Патрушев, Лавров, Песков, Кириенко. Своими заявлениями, которые потом подтверждаются фактическими действиями, они фиксируют свои, с точки умысла на совершение того ли иного вида, преступления.

Что касается организационных вопросов, то тут есть две составляющие. Одна из них эффективно модерируется Украиной. На сегодняшний день в Офисе президента создана рабочая группа, которую возглавляет господин Ермак. Активными модераторами по переговорам с нашими партнерами в юридической плоскости являются господин Смирнов и господин Кореневич. Они выбирают логистическую структуру отбора и судей, и представителей прокуратуры - кто будет спецпредставителем в рамках трибунала, и самой процедуры, и дополнительного информационного обеспечения этой процедуры. Я считаю, что инициатива Украины будет сердцевинной, базовой, и на базе этой инициативы будет создан Международный трибунал, как, например, по расследованию преступлений после Балканских войн.

Вторая составляющая: мы сегодня видим процесс бюрократического созревания Европы. Министры юстиции G7 четко сказали: да, этот объем военных преступлений требует несомненного юридического сопровождения. Для этого будет создана специальная площадка в виде трибунала и упрощенная юридическая процедура. Мы отойдем от национальных законодательств и создадим специальную формулу осуждения России за военные преступления в рамках конкретного места, где это будет происходить. Уже принято решение, и кстати, кроме министров юстиции G7 об этом говорит глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен. Она тоже заявляет, что в рамках европейских юридических процедур идет обсуждение, консультации с украинской стороной, чтобы создать площадку для обязательного осуждения авторов войны и конкретных исполнителей на разных уровнях: стратегическом, тактическом, военных преступлений. Это очень важно, и Россия начинает паниковать. Она понимает, что это уже не слова, а процедурные вопросы, которые решаются на разных уровнях не только в Украине, но и других странах.

О ПРОПАГАНДИСТАХ

- Вы упомянули первых лиц России, а какой будет участь пропагандистов?

- Они получат пожизненные сроки. Вся пропагандистская инфраструктура России достаточно примитивна. Они на 99,9% сообщают лживую информацию, и в сообщении этой лживой информации есть умысел на склонение людей к геноцидному типу войны. Они не просто сообщают лживую информацию о целях России и ее намерениях, о течении СВО, они подталкивают россиян на совершение военных преступлений. Они говорят: "Вы должны приехать в Украину и убить там максимальное количество украинцев". Они заведомо пропагандируют геноцид по национальной принадлежности. Это даже не военные преступления, для российских пропагандистов эти обвинения более объемные. Это преступление против человечности и нарушение международного гуманитарного права. Именно пропагандисты являются ключевыми элементами для совершения насилия в Украине, они принуждают граждан России насиловать и убивать граждан Украины, обещая безнаказанность. Вина этих людей огромна.

Я бы разделил на два варианта будущую судьбу российских пропагандистов, этих, как они думают, звезд ТВ. Первое, это тюремное заключение с достаточно длинными сроками, а в некоторых случаях и пожизненное наказание. Второй вариант предполагает то, что люди, которые призывают убивать других людей, по своей сути очень трусливые и говорливые. В момент приближения финала войны многие из них будут разоблачителями режима Путина и соответственного будут много говорить о внутреннем содержании режима. Мне кажется, такие пропагандисты могут просто не дожить до судебного процесса. Ведь они окажутся очень полезными свидетели для будущих судебных процессов. Следовательно, велика вероятность, что многие из таких потенциальных свидетелей могут оказаться в мире ином, а там над ними будут проходить уже другие суды.

О РОССИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ

- Российское общество - соучастник войны?

- Российское общество является несомненным соучастником войны, я бы даже сказал ключевым агентом этой войны. Когда ты в течение 20 лет позволяешь нарушать свои права, когда ты отказываешься от своих возможностей на свободный и конкурентный образ жизни, и когда ты позволяешь государству безнаказанно убивать не только себя, то ты поощряешь убийства как внутри государства, так и вне его границ. Российское общество виновно и в геноцидной войне 2008 года в Грузии, точно так же оно виновато в начале войны против Украины в 2014 году. Оно на сегодняшний день является ключевым виновником войны 2022 года против Украины, с большим количеством жертв среди украинцев, которые никак не провоцировали россиян.

Когда мы говорим о вине российской политической элиты, то нужно понимать, что в 2014 году Россия зашла на территорию Украины, пользуясь тем, что в нашей стране проходили естественные процессы переосмысления типа государства и власти, которые нам нужны. Россия зашла и предательски расчленила нашу страну, забрав под свой контроль Крым и Донбасс. Таким образом, российское общество, хлопая в ладоши, дало своей политической элите карт-бланш на последующие массовые убийства украинцев.

Потому и широкомасштабное вторжение 2022 года было максимально одобрено российским обществом, и оно несет полную ответственность за геноцидный тип войны, которая сейчас идет на нашей территории. Российское общество дало Путину мандат на совершение большого количества военных преступлений, оно долгое время поощряло продолжение войны как таковой и массовые убийства украинцев. И только сейчас, когда россияне столкнулись с обратными последствиями войны, когда они вынуждены сидеть в бомбоубежищах, когда ухудшился уровень их жизни, они начали задаваться вопросом "а зачем мы зашли на территорию Украины".

Но это не меняет главного: они являются ключевым субъектом войны России против Украины, наравне с политической элитой. В РФ уже десятилетия не было конкурентной политики, честных выборов, соответственно, нынешняя элита не является электорально избранной. Но это право быть неизбранными авторитарным правителям предоставило именно российское общество, которое отказалось от свободных демократических выборов в 2003 году.

О ПОСТАВКАХ ОРУЖИЯ

- Все больше разговоров о предоставлении Украине новейших систем ПВО, в частности, Patriot, а также истребителей F-16 или танков Leopard. Украина это подчеркивает, но пока партнеры, кажется, на это не решаются. В чем главная проблема с получением нового вооружения? Каковы наши главные доводы?

- Наша логика состоит в том, чтобы просить у европейских лидеров меньше говорить о гуманизме как таковом, а больше действовать в направлении сохранения жизней гражданского населения Украины. Передача нам систем ЗРК и ПРО не предполагает наступательных действий, контрнаступления и деблокирования территорий. Оно предполагает защиту гражданской инфраструктуры, энергообъектов, центров городов, а главное - жизней украинцев. Соответственно, для нас очень странно, почему европейские политические элиты много говорят о том, что нужно защищать право человека на жизнь, и при этом, когда это право подвергнуто безусловным рискам со стороны военной машины РФ, есть какое-то бюрократическое непонимание необходимости ускорить процедуру передачи ЗРК.

Нам нужно относиться к этому хладнокровно, хотя в условиях войны каждый отложенный день передачи нам ЗРК приводит к гибели нашего гражданского населения. И тут мы переходим к вопросу: почему партнеры это сами не осознают. К сожалению, долгое время европейские, и не только, политические элиты жили в поствоенном времени с ощущением того, что подобного типа конфликта в Европе точно не может быть, потому что это - высокоразвитая территория, где есть цивилизованные правила поведения.

Вторая составляющая - бизнес-отношения с РФ. Россия предлагала своим партнерам "серую" модель бизнес-отношений. Которая позволяла выстраивать дополнительную лоббистскую, политическую и медийную индустрию вокруг бизнес-интересов России в Европе. Часть европейских политических элит зарабатывала на этом дополнительный доход, и очень весомый. По сути, Россия долгое время коррумпировала те или иные политические элиты в Европе.

Третья составляющая заключается в том, что Россия не зря вкладывала деньги в пропаганду, формируя образ РФ страны-монстра, которого надо бояться, как страны, могущей заказать любое политическое убийство на территории Европы. Россия создала образ "нас нужно бояться", и частично некоторые политические элиты Европы до сих пор ее боятся. Считают, что с Россией нужно вести себя очень аккуратно – как бы не допустить излишней эскалации войны, разговаривать с РФ, как-то ее задабривать. Вот именно этот неоконсервативный образ мышления частично определяет поведение некоторых политических элит в мире. Но мы пробуем это изменить, президент Зеленский чрезвычайно эффективно проводит переговоры с нашими партнерами, где пытается доказать, что глобальная политика с момента военных действий на территории Украины изменилась кардинально, и сегодня Россию нужно оценивать так, как она этого заслуживает. Не нужно бояться брать на себя фундаментальную ответственность за последствия тех или иных действий, и не нужно бояться стоять рядом с Украиной в полный рост. Мы не требуем от наших партнеров, чтобы они принимали личное участие в конфликте. Наоборот, мы говорим, что, если они хотят минимизировать войну, не допустить ее распространения на большую территорию в Европе, то должны нам передать больший объем оружия, чтобы мы быстрее могли противодействовать российской агрессии и освободить свои территории. Собственно, на этом война и закончится.

О МЕЖДУНАРОДНОМ ПРОЗРЕНИИ

- Кажется, риторика наших партнеров уже изменилась. Так ли это на самом деле?

- 9,5 месяцев эффективной войны маленького государства – объективно мы гораздо меньше РФ - доказали: бояться нельзя. Конечно, за это время произошли фундаментальные изменения в международном сознании. Не может любая европейская страна, глядя на Украину, бояться так же, как боялась до войны. У нас ребенок 10-летний готов умирать за Родину. И на этом фоне фразы о том, что Россию надо бояться и пойти ей навстречу, выглядят странно. И европейское общество это осознает, просто есть вопрос инерции. Принять решение – это же не просто осудить и не просто сделать правильные морально-этические выводы. Нужно помимо осуждения сделать очень много конкретных шагов, которые стоят денег. Это касается и передачи Украине оружия, и иной помощи, потому что наша экономика разрушена, повреждены энергогенерирующие и передающие можности.

И сейчас мы видим фундаментальные изменения, Европа уже точно не занимает той позиции, которая была в 2014 году. Нет у них "меркелизма", желания продать чужую территорию в обмен на призрачный мир, обмануть, по сути, всех, и запрограммировать продолжение войны. Это, к слову, сделала госпожа Меркель, и я думаю, что после войны нужно обсуждать юридические вопросы ответственности всех, кто в 2008 и 2014 годах запрограммировал нынешние массовые убийства в Украине. Речь не только о Меркель, но и о целом ряде других европейских политиков.

Сейчас Европа безвозвратно повернулась к Украине, в сторону помощи Украине. Не будет Европа договариваться с Россией за счет каких-то компромиссов со стороны Украины. И это в полной мере обеспечил именно украинский народ. Когда ты видишь уровень любви к своей стране, уровень жертвенности, количество людей, готовых умереть за право своей семьи быть свободными, это предавать нельзя. Россия ошиблась в главном. Они думали тихонько за 3-4 дня взять центральную часть Украины, Киев, вырезать здесь всех несогласных, как в Буче. Причем несколько миллионов тотально несогласных жить в лагере, созданном РФ, потом тихонько сжечь тела и в итоге выпустить несколько фильмов или книг о том, как они "освобождали Украину". На это был расчет РФ, и он мог бы сработать, если бы война не длилась 9,5 месяцев. Сейчас представить Россию в качестве страны, которая может в чем-то выиграть - для этого нужно иметь специальный медицинский диагноз.

- Признание РФ страной-спонсором терроризма на уровне Европарламента: что дальше?

- Будет эффект домино. Постепенно будет нарастать количество стран, признающих Россию либо страной-террористом, либо спонсором терроризма. Это очевидные юридические последствия признания на уровне Европарламента и ПА стран НАТО. Второе - рано или поздно к этому подойдут крупные парламенты и конгрессы, включая США. Это будет объективная реальность. Ты не можешь делать вид, что Россия ведет какой-то другой тип войны, кроме как террористический и геноцидный. И для этого есть юридические определения. Это важно для социально-психического здоровья современной цивилизации. Ты не можешь позволить одним людям вырезать других в прямом эфире и при этом делать вид, что убийцы имеют право сидеть в международных институтах, использовать вето на принятие решений.

Во-вторых, признание России страной-террористом приведет ее к естественному юридическому изгойству. Россия потеряет места во многих международных институтах, которые она использовала как эффективные площадки для лоббизма, влияния и пропаганды, доказывая свое право уничтожать людей в других государствах, право на политические убийства в других странах, право на вмешательство в выборы других государств.

Третье последствие чрезвычайно важно для латинских государств, стран Ближнего Востока и африканского континента. Это будет означать, что Россия является страной с отсутствующей исторической перспективой и иметь с ней договоры себе дороже. Поскольку эти контракты в перспективе исполнены не будут, а кроме всего, репутационно ты притянешь к себе сотрудничество с режимом-террористом.

Четвертый фактор - это глобально уберет Россию со всех торговых площадок и рынков. Свою нефть она может продавать удмуртам, удмурты - бурятам, буряты - чеченцам. Внутри своей территории они нефть продавать смогут, однако топливо заливать будет уже некуда, потому что машин у них не будет. РФ - страна, имеющая очень слабую экономику, которая ничего не умеет производить высокотехнологичного. У них есть производства, основанные другими странами для того, чтобы использовать дешевую российскую рабочую силу. Россия - страна нищая, крайне технологически отсталая, поэтому нефть она в следующие десятилетия может употреблять в качестве горячительных напитков, но никак не как сырье для изготовления топлива.

ОБ ЭКОНОМИКЕ И САНКЦИЯХ

- Какой вы видите украинскую экономику после победы?

- Я бы меньше говорил о программах восстановления, потому что сейчас даже не нужно их придумывать, достаточно продумать логистику будущих глобальных инвестиционных вливаний в экономику Украины. Это будет крайне популярная страна для отраслевых инвестиций, для построения здесь высокотехнологичной экономики. Это будет считаться важным для крупных компаний, таких как Apple, Google, открывать здесь филиалы и вкладывать деньги. Украина будет местом инвестиционного бума, потому что страна, которая может в XXI веке доказать, что свободу нужно оплачивать кровью, и таких масштабных войн после этой точно не будет, эта страна будет заслуживать максимального открытого входа больших денег. Это будет считаться данью героям. Поэтому мне кажется, что экономика Украины после победы будет максимально привлекательной. У нас будет гораздо более либеральная экономика, менее налогонагруженная, более открытая и прозрачная. Она позволит улучшить уровень жизни людей, находящихся внутри этой экономики.

- Россия продолжает получать сверхприбыли по продаже энергоносителей. Вводится потолок цен на нефть и газ, но насколько это решение будет эффективно?

- Россия сегодня не получает сверхприбыли, а наоборот, имеет нарастающий дефицит внутреннего бюджета, существенно снижающееся количество эффективных контрактов с другими странами. Да, Россия продает некоторый уровень газа и нефти в другие страны, неевропейские, потому что она демпингует на рынке. Россия очень ограничена санкциями, которые затрудняют ей финансирование тех или иных проектов, в том числе финансирование других логистических маршрутов для своего сырья. РФ консервирует выработки нефти и газа, потому что сегодня потребителей для них нет. Россия отказалась от долгосрочных инвестиций, которые гарантировали высокотехнологичные компании, работающие, например, в нефтегазовой отрасли. Россия умирает как субъект, продающий большие объемы дешевого сырья. Для этой страны заканчивается период, когда можно было "играть" на высоких ценах.

При правильном завершении войны Россия на долгие годы превратится в отсталую, малоэффективную страну. Произойдет то, что и с некоторыми африканскими странами: они продают металлы или другие полезные ископаемые задешево. Россию ждет та же судьба. Они будут продавать на рынке какой-то объем сырья, но очень дешево. После этой войны все эти российские "понты" о собственной значимости и незаменимости умрут.

О ПРОБЛЕМАХ В ЭНЕРГЕТИКЕ

- В СМИ сейчас сообщают о возможном "энергетическом ленд-лизе" или даже "энергетическом Рамштайне". Как готовы наши партнеры помочь Украине с энергетической стабильностью?

- У нас сегодня есть понимание того, что свои основные удары Россия наносит по энергетической инфраструктуре, потому что считает, что это - последний аргумент в войне. Там думают, что либо обеспечат большой поток мигрантов в Европу, и наши мигранты будут создавать давление на бюджеты этих стран, соответственно, общества этих стран будут давить на свои правительства с требованием остановить поток беженцев и помощь Украине. Либо они разобьют нам инфраструктуру, и уже наше общество начнет давить на украинское правительство с требованием отказаться от своих территорий. И эти ошибочные умозаключения России лишь доказывают, что она ничего не понимает. Ведь они считают, что наши люди выйдут на улицу потеряв доступ к элементарным вещам - свету, теплу, воде - и скажут: "А давайте-ка вы русским отдадите территории, зафиксируете отказ от внутренней и внешней политики, зафиксируете отказ от государственности, вернете памятники Ленину и СССР времен 1970-х годов". Но это не про нас, про все 40 миллионов человек, которые искренне верят, что Украина - это совершенно иное государство, которое не хочет жить в рамках государства с советской доктриной, которую реализует Путин.

Ситуация в энергетической отрасли действительно не простая. Наши военные и энергетики решают проблемы по нескольким направлениям. Первое - это физическая защита объектов с помощью ЗРК, бетонных плит и земляных валов для того, чтобы не было возможности доразрушить эту систему. Второе направление - ремонтное, и в нем есть отличная коммуникация и с Еврокомиссией, и с партнерами по отдельности о том, что нужно создать энергетический хаб в той же Польше, куда другие страны будут отдавать мощности для ремонтных работ. Это запасные части, трансформаторы, генераторы, которые будут поставляться в Украину беспрерывным потоком, а мы будем постоянно проводить ремонтные работы. Сейчас, после всех ударов, система имеет некоторый дефицит электроэнергии. Однако этот дефицит постоянно уменьшается за счет эффективных систем генерации, таких как ГЭС, ТЭС, АЭС. Также постоянно ремонтируются ключевые объекты - распределительные сети, так называемые трансформаторы 1 и 2 порядка, которые дают возможность питать электричеством города и села нашей страны. То есть у нас есть крайне эффективные взаимоотношения в рамках энергетических хабов с нашими партнерами, есть понимание, что нам нужно помогать всеми средствами и силами. Для того, чтобы можно было быстро проводить ремонтные работы.

Наконец, у нас эффективно работает энергетический штаб, который организовал президент Зеленский. В рамках этого штаба разрабатываются альтернативные варианты для того, чтобы можно было перебросить электроэнергию из одной области в другую, или дополнительно поставить какие-либо генерирующие мощности. У нас в принципе по всем этим направлениям выстраивается эффективная работа.

О ВОЗВРАЩЕНИИ КРЫМА, ДОНБАССА И БУДУЩЕМ РОССИИ

- Украина с надеждой восприняла ваши слова о том, что наш Крым вернется уже через полгода. Действительно ли мы можем вернуть украденный полуостров уже через 6 месяцев? По вашему мнению, кто будет первым: Крым или Донбасс?

- Я сказал, что это может произойти через полгода, возможно, раньше, возможно, позже, но мы обязательно будем на набережной Ялты. Например, у меня уже есть билет с открытой датой в Симферополь. Дело в том, что происходит естественный процесс, в логике этой войны. Для многих из нас было бы предпочтительнее, чтобы Россия добровольно, осознавая неизбежность военного поражения и крайнюю несостоятельность собственной армии, понимая, что на сегодня они абсолютно точно полностью обнулили свою репутацию, вывели свои войска. Тогда бы у них были меньшие издержки на послевоенный период. А также у них были бы шансы нанять хорошие адвокатские бюро для участия в специальном трибунале. Хотя, после того, как эта война для России закончится на границах Российской же Федерации 1991 года, вряд ли они найдут качественные юридические бюро. Никто не захочет защищать людей редкостной мерзости, которые совершали массовые жестокие убийства. Поэтому логика этой войны неизбежно приведет к одному из сценариев, в котором мы будем на набережной Ялты спокойно пить кофе и говорить о том, как прекрасен Крым в отсутствие милитарной российской группировки, которая запугивала, занималась мародерством и создавала на полуострове военную базу. Они позволили, извините, бомжам, которые живут в ужасных условиях с туалетом за 100 метров от многоквартирного дома, грабить квартиры и дома наших людей.

Поэтому военные события будут развиваться следующим образом: возможно, Россия потеряет одно из символических мест, с которого она начала убивать наших граждан, это Донецк или Луганск. Их военные и так деморализованы, они и так понимают, что они - крайне омерзительные субъекты. Теперь уже ясно, что если в начале войны им сказали, что можно ехать в Украину, резать, насиловать и убивать, и никто не понесет ответственности за это, то сейчас они понимают, что их могут здесь убить максимально жестоко, а я сторонник того, чтобы максимально жестоко наказывать убийц, вошедших на нашу территорию, и не играть в какие-то гуманистические теории. Это - оккупанты, которые пришли убивать наши семьи.

Так вот, оккупанты понимают, что будут здесь либо физически ликвидированы, либо юридически наказаны после войны, которую они проиграют. И они чувствуют себя не так, как когда заходили в Украину. Деморализация большая. Падение Луганска или Донецка возведет эту деморализацию в абсолют. Подчеркиваю, они очень быстро начнут покидать территорию Украины, включая полуостров Крым. Я вообще считаю, что Крым может быть освобожден не принудительно военным путем, а классическим российским путем "отрицательного наступления". Поэтому вопрос не в сроках освобождения, вопрос в неизбежности освобождения.

Более того, мы должны не просто освободить территории, мы должны позволить миру вернуться в рамки международного права. Никто не может зайти на чужую территорию и совершать там безнаказанно убийства, а потом выходить на трибуну ООН и рассказывать свои сказки. Мы должны вернуть миру международное право и должны наказать военных преступников. Мы должны компенсировать нашим людям все, что они потеряли, в том числе и в Крыму. Когда мы уходили, россияне забрали у многих имущество. Это все не наказанное зло, и оно не может оставаться таким. Вот не наказали мы их в 2014 за преступления, а до этого в 2008, а до этого в 1992 году, если брать Приднестровье. И зло вернулось с большой войной. Если мы не накажем после того, что они натворили в Украине, то будет еще хуже. Они вернутся и будут копировать нацистов уже тотально. Сейчас они тоже копируют нацистскую стилистику, но выглядят омерзительно и глупо. Пока они копируют вертикаль управления, пропаганду, стилистику. В следующий раз они скопируют концентрационные лагеря, будут сжигать в печах тот или иной народ.

Мы сегодня должны не просто освободить территорию, а еще и наказать военных преступников. Это возможно только после освобождения всей территории Украины. После этого Россия будет абсолютно точно деморализована, внутри страны начнутся необратимые процессы, и для того, чтобы мир позволил им закончить внутреннюю трансформацию, они будут вынуждены выдать всех военных преступников для международного трибунала. Так было с Милошевичем после Балканских войн.

- Балканские войны привели к развалу большой страны. Есть ли вероятность развала России?

- Я очень люблю наш оптимизм, но мы - прагматики, нам должно быть все равно, что будет с границами Российской Федерацией. Вот что точно должно произойти, так это то, что РФ в нынешнем политическом виде должна прекратить свое существование. Должны уйти реваншистские и экспансионистские настроения, связанные с комплексом неполноценности, сформировавшиеся после распада СССР. Большинство населения РФ живет в нищете, они не могут изобрести тот же телефон, все воруют - и даже в такой ситуации страдают реваншизмом. Идея России, которая «может что-то повторить», должна была компенсировать им жизнь в нищете. Людям крайне низкой социальной ответственности предложили прийти в другую страну и кого-то там убить, забрать его имущество, а ко всему сказали, что за эти преступления ничего не будет. Эта концепция должна умереть окончательно, а умереть она может с военным поражением от Украины. Мы дойдем до границы, и слово "Украина" они будут вспоминать ближайшие 200 лет с ужасом, если останутся в рамках какой-то страны.

По большому счету, не так важно, будут ли у них демократические выборы, будет ли Россия распадаться на этнические страны, потому что это классическая империя, подавляющая другие народы. К слову, поэтому у них нет закона о референдуме, у них нельзя выйти из состава РФ. Но почему-то там посчитали, что процедуру псевдореферендумов они могут искусственно и принудительно принести на другие территории. Нам будет неважно, что будет с ними после того, как мы военным путем докажем их несостоятельность.

Мы должны понимать, что единственный козырь, который они продавали внешнему рынку - бойтесь нас, потому что мы можем прийти и вас убить. Вот если этот козырь забрать, мы получим интересные последствия. Во-первых, лет 15 они будут воевать друг с другом. На лет 100-200 мы получим страх перед словом "Украина", а Украина получит эффективные инвестиции, брендирование, субъектность. Мир получит отказ на десятилетия от финансирования террористических групп в разных частях планеты. Это очень важно, потому что именно они стоят за многими терактами, которые провоцируют нестабильность во всем мире. Четвертое: мы получим международное право, которое поможет жестко противостоять некоторым странам, тому же Ирану, Северной Корее, Сомали. Пятое: мы получим невмешательство в чужие выборы страны с идиотическим понятием о мироустройстве. Шестое: мы получим глобальное отсутствие российской пропаганды, очень страшной пропаганды, которая примитивно спекулировала на страхах и недовольстве людей. Российская пропаганда показывала, кого пойти убить, чтобы твоя жизнь стала лучше. Она не предлагала идти работать, изобрести что-то, предложить конкурентную модель экономики. Она говорила: смотрите, пойдите убейте американца, украинца, и вам станет легче. Вот этот тип пропаганды нужно убрать. Мы на многие годы потеряем влияние России через культурные, спортивные, научные сообщества.

Это все умрет, и мир будет выглядеть иначе.

- Каким будет будущее России в международных организациях?

- Это один из процессов, который неизбежен и необратим: Россия в данном виде не может занимать свое место в ООН, и тем более в совете безопасности, обладая правом вето. Это право Россия использует исключительно для оправдания военных или невоенных преступлений геноцидного типа в разных частях мира. Россия безусловно будет лишена права голоса во многих международных институциях, включая ООН, ОБСЕ, МАГАТЭ и прочих. И уж точно в гуманитарных организациях, которые занимаются правами человека. Кстати, эта война показала, что гуманитарные организации сильно коррумпированы и сильно обленились. Они не выполняют своих функций по защите прав человека. И прежде всего эти организации были избалованы российскими деньгами. Россия работает в этих организациях не для решения уставных задач, а исключительно для лоббирования своего интереса. А интерес у РФ всегда один - прийти кого-то убить и найти аргументы, которые позволяют пропагандистски и информационно получить право на это убийство и сказать, что это убийство совершил кто-то другой.

Я надеюсь, что эта война приведет к обрушению и обнулению этих международных площадок, на которых Россия долгое время продвигала абсолютно лживые тезисы. Она и сейчас их продвигает, что вызывает немалое удивление. Например, когда та или иная международная организация выходит и заявляет о нарушении прав человека, но им при этом нужно что-то проверить. Вы хотите проверить Бучу? Приезжайте и посмотрите! Зайдите в морг, посмотрите на эксгумированные тела, а потом вы будете говорить, что вы хотите что-то обсудить. Все есть в прямом эфире и в доступности, а Украина открыта для всех. Мы этим людям, которые предлагают дипломатическое урегулирование или переговорный процесс, говорим одну фразу: «Приезжайте и посмотрите своими глазами». Ее также говорил президент во время выступления перед американским обществом, где сказал Илону Маску: смотрите, мы не против, может вы приедете и посмотрите, зайдете в морги и увидите масштабы трагедии, а потом расскажете, кто автор войны, кто - инициатор, что нам нужно делать, и как нам эту войну закончить. Поэтому мы и говорим об этих гуманитарных организациях с иронией, потому что они должны были стать одними из первых, кто в открытом, прозрачном виде озвучивают умышленные зверства РФ.

О ЦЕРКВИ И СОВЕТСКОМ НАСЛЕДИИ

- Петиция о запрете УПЦ МП набрала необходимое количество подписей – ее должен рассмотреть президент. Этот вопрос очень важный, но очень чувствительный. Какова дальнейшая судьба этого учреждения, которое называет себя церковью?

- Я как представитель власти не могу комментировать право людей на то или иное вероисповедание. К сожалению, долгое время до этой войны мы делали вид, что это не касается государства с точки зрения принадлежности церкви той или иной юрисдикции. Сейчас президент пытается эту проблему решить, абсолютно прозрачно и конституционно. Он предлагает через решение СНБО проверить юридические взаимоотношения церкви с другой страной. Второе: он предлагает правоохранительным органам, и в первую очередь СБУ, проверить представителей церковного управления на предмет работы на другую страну, и если такие факты будут выявлены - открыть уголовные дела. Сколько их будет - неважно, президент хочет, чтобы это было сделано максимально открыто и прозрачно.

Президент также считает, что все эти конфессиональные противоречия, споры и рассуждения нужно перенести из медийной плоскости в организационную. Он будет предлагать создание вертикали государственной мацерации, которая позволит разобраться: кто, что и на каком счету находится. Не может быть несколько поместных канонических церквей в одной конфессии. Эта война позволит нам навести порядок. В конце концов, Украина - абсолютно суверенная страна, юридически и фактически независимая от РФ.

И тут я, кстати, могу говорить об инфантильной неполноценности российского политического руководства. Они пришли сюда с целью лишить нас нашей культуры и полюбить заново советскую культуру, что привело к обратному процессу - ускоренному избавлению от культуры советского союза. Это и памятники, и история войны, и история взаимоотношений России и Украины, и литература, и язык, и церковь, и медиа - здесь ничего не будет российского. Россия, вторгшись в Украину, идеально обрушила советское наследие в Украине. То, что вызывало у нас электоральные споры, на чем делались политические карьеры, на чем в парламент заходили - Россия все это убила. Может ли страна поступить глупее, чем прийти в другую страну, где она десятилетиями инвестировала в споры вокруг языка, идеологии, исторического наследия, Жукова и Бандеры, и обнулить это все? Обнулила в том числе и свои партии, и свою церковь.

О РАЗНИЦЕ МЕЖДУ РОССИЯНАМИ И УКРАИНЦАМИ

- Против украинцев применяется инструмент террора: люди массово остаются без света, воды и тепла. Почему россияне уверены, что это поможет им принудить нас к переговорам? Кажется, что враг просто не понимает, кто такие украинцы, и насколько мы разные, не правда ли?

- Когда ты долгое время живешь в трудовом лагере, в котором все запрещено и регламентировано, когда вокруг стоят будки с надсмотрщиками, тебе дают есть баланду и лишают элементарного права голоса, общения на свободные темы, у тебя нет СМИ и политических партий и тебе в качестве лидеров дают феноменально отвратительных людей, ты не можешь правильно оценить людей, которые привыкли жить свободными. Которые в любой момент могут встать и делать, что захотят, поехать, куда захотят и говорить, о чем захотят, спорить, о чем захотят. Невозможно человеку из лагеря понять человека, который привык жить в вольнице, который всегда свободен.

Мы разные, потому что мы давно живем в разных культурных, политических и социальных пространствах. Мы совершенно разные, и это - не вопрос языков, культуры. Мы, украинцы, просто имеем главную ценность любого живого существа - открытое пространство, свободу.

Мы, украинцы, всегда будем идти в одном направлении, сможем разговаривать с миром на равных, читать, то, что захотим, будем ругаться и дружить с кем захотим, а они всегда будут слушать своих надсмотрщиков, иногда меняясь местами.

Беседовала Валерия Шипуля