Корреспондент российской газеты "Комсомольская правда" Александр Гамов побеседовал с послом России в Украине Виктором Черномырдиным перед его возвращением в Киев после рождественских каникул. Интервью опубликовано 12 января под заголовком "Виктор Черномырдин: Разве я на Украине провалился? Не я же там избирался!"
Вчера посол России на Украине Виктор Черномырдин отбыл из Москвы, где находился на каникулах, в Киев. Перед самым отъездом наш корреспондент нагрянул к Виктору Степановичу на его подмосковную дачу.
- Виктор Степанович!
- Ну?
- По делу. Насчет Украины.
- А чего?
- Хочу спросить. Строго.
- С кого? С меня? Строго спросить ты не сможешь. По какому такому праву?
- Ну, как... Черномырдин многие годы - мой любимый герой.
- При чем здесь это?
- А при том, что я недоволен вашей работой в Киеве.
- Моей? А ты мою работу знаешь?
- Ну, я наблюдаю...
- В чем ты, ну скажи конкретно, недоволен? В том, что мы вместе с Украиной товарооборот подняли? В 2001-м он был около 9 миллиардов долларов, а в 2004-м выйдет порядка 18 миллиардов. А вместе с услугами преодолеем, я думаю, 20-миллиардный рубеж. Это разве плохо?!
- Нормально.
- Начиная с 2001-го мы плотно занимались Украиной. Но не для того, чтобы прижать к себе, как многие выражаются. Это очень важно для России, для ее экономики. По всем направлениям. И по транзиту, и по очень мощной интеграции - в промышленности, в сельском хозяйстве. К счастью, экономические интересы России и Украины совпадают.
А посмотрите, какие проекты осуществляются. Работают единые системы - газовая и энергетическая. Создается мощный газовый консорциум.
- Виктор Степанович, да я не про экономику. Я считаю, что н-н-недоработка посла...
- Не заикайся.
- ...состоит в том, что вы не смогли защитить на выборах украинского президента интересы России.
- А как? Скажи. Если ты уж так недоволен моей работой, значит, ты знаешь, как я должен был работать, чтобы ты был доволен. Скажи как?
- Я думаю, что нам не надо было замыкаться, значит, только на одном кандидате - на Януковиче. Мы настолько уже созрели в своей демократической развитости, в своем демократическом потенциале, что могли бы плюралистично...
- Ну что за косноязычие!
- ...И опираться сразу на двух кандидатов, а там - кто победит.
- Ты що? С чего ты взял, что мы опирались на Януковича? Ну в чем мы опирались, ты мне можешь объяснить? Кто опирался?
- Кремль.
- Как?
- Мы поддерживали одного кандидата?
- Как же?
- Всячески. И Путин во время выборов дважды туда наведывался.
- Ну и что? Разве кто-нибудь когда-нибудь говорил, что Россия - за Януковича?
- Напрямую, может, не говорили. А фактически...
- А вкривую давай не будем фантазировать.
- Вы так защищаете Кремль, президента Путина, что можно подумать, что Россия на украинских выборах не проиграла, а выиграла...
- А что же мне, защищать тех дураков, которые меня сейчас из-за Украины поливают? Я не могу защищать дураков! У меня к ним свое отношение. И когда я слышу, и читаю, и вижу, как раздаются оценки направо и налево, абсолютного незнания и тем более непонимания, почему я должен молчать? Я никого не защищаю, я просто объясняю. Ситуацию. Какая была.
- Скажите честно: Леонид Кучма с вами советовался, прежде чем выдвинуть своего преемника?
- Честно? Он у меня даже спрашивал: "Ты вот здесь больше двух лет находишься, скажи, кого бы ты видел президентом?" Я говорю: никогда вам этого не скажу, потому что это не мой вопрос, и я не изучаю, кому у вас быть президентом, разберетесь вы тут сами. Это они определялись.
- Украина-2004 не напомнила вам Россию-1991?
- Мне напоминает больше Украина 93-й год российский. Когда у нас тоже все бурлило. Но у нас совсем другое. И все же, когда у них началось на майдане, я по крайней мере предупреждал многих руководителей: слушайте, это может закончиться очень плохо. Что же вы никаких мер не предпринимаете? Вы определитесь с теми же выборами. Президент Кучма говорил неоднократно: "А что мы не сделали? Мы открыты для всех наблюдателей сюда. И все мы вроде делаем, что нужно". Но у вас же уже народ на улице! "Да все пройдет, мы это проходили..."
- Это кто, президент Кучма говорил?
- Да и не только он. Мол, поговорят-поговорят и разойдутся. Почему тогда все эти готовились? Почему вторые - нет. Почему те, кто должен был отслеживать ситуацию, ничего не делали? Я не к тому, что там что-то запрещать, а нужно было понять - почему это происходит, ну почему? И надо было в зародыше принимать решение: значит, что-то делали не так...
- Вы имеете в виду спецслужбы?
- И спецслужбы, и само государство. Почему это назревало? Значит, делали в стране что-то все-таки не так? Надо было предпринять меры, надо было...
- Репрессивные?
- Ни в коем случае! Надо было понять, что происходит в глубинах - и сознания, и действительности. В жизни людей. Нет, ничего - все спокойно: идет и идет. Ну, вот и дошли. Это хороший урок для всех.
- И для России?
- В том числе и для России.
- Неужели у нас может быть такое?
- У нас нет. У нас этого не будет. Как у меня тоже вот так один спросил, а я ему и ответил: у нас страна большая...
- Так-так...
- У нас есть куда поехать.
- В смысле? На лесоповал?
- Нет, у нас этого никогда уже не будет. Мы это прожили. Россия экспериментов натерпелась, хватит. Не бу-дет!
- А с Украиной что будет? Говорят, она может расколоться...
- Да бросьте вы!
- Что там может возникнуть угроза гражданской войны.
- Я считаю, что это недопустимо. Этого и не будет. Нет. Украина до этого не дойдет. Нет оснований.
- А что вас сейчас беспокоит на Украине?
- То, что в экономике проседают. Откат идет. Цифры они сами подсчитают. Но уже третий месяц идут выборы: одни уже, другие еще не руководители. И еще, если всех заменят, как обещают в руководстве, это еще больше усугубит положение в экономике. Преемственность должна быть в управлении государством, и еще раз - особенно экономикой. Это очень важно.
- Судя по всему, президент Путин сильно переживает, что на Украине так вот все получилось.
- Не знаю. Во-первых...
- А вы вообще с ним связывались в "оранжевые" дни?
- Связывался. И уже после Нового года встречался дважды.
- На предмет?
- Работы нашей, как мы дальше будем, что собираемся делать. Конечно, а как же?
- Ну, и как же?
- Президент же сказал, что Россия будет работать с тем президентом, которого избрал народ Украины. Кстати, то же самое он говорил и до выборов, и во время выборов.
- Как теперь будут складываться наши отношения с Украиной?
- Полагаю, нормально. Все те соглашения, в том числе и экономические, никто не отменял - они действуют. Будут и новые.
- А из Единого экономического пространства, которое создается с таким трудом, Украина теперь не выйдет?
- Думаю, что нет. Даже уверен. На мой взгляд, это не в ее интересах. Тем более что впереди столько хлопот...
Мы впервые сдвинулись в совместном самолетостроении. Смотрите: Ан-140 вышел. Ан-148 начинает летать. 60 - 70 процентов деталей производится на российских заводах. И это только начало.
- Путин вас за выборы на Украине не критиковал?
- За что? Разве я избирался?
- А сами вы в отставку не собираетесь?
- Посмотрю... Да и при чем здесь моя отставка?
- Добровольно я имею в виду.
- А что, может быть недобровольная?
- Я слышал, всякое бывает...
- Даже об этом не думаю. Работаю и работаю...
- Но ведь "стрелочника" все равно пытаются найти - за провал российских интересов на Украине.
- Да нет никакого провала! О чем я тебе толкую уже полтора часа!
А моя там роль и работа связана не только с выборами, и мое присутствие на Украине - это не выборы. Абсолютно даже. Конечно, я со всеми срезами общества встречался и продолжаю встречаться, чтобы знать обстановку, по возможности и влиять.
- И с Ющенко, и с Тимошенко тоже общаетесь?
- А как же! И по телефону, и лично.
- Как вам они?
- Люди как люди. Нормальные. Кстати, да будет вам известно, Путин и Ющенко в одно время работали премьерами, неплохо контактировали. И то, что вновь избранный президент Украины первым делом собирается приехать в Москву, что-то значит.
Ну а если говорить о Юлии Тимошенко... Это - мотор, блестящий организатор. Я несколько лет назад даже Кучме, в шутку, конечно, сказал: многих сними, а поставь эту даму во главе правительства - больше никого и не надо.
Моя работа на Украине - представитель президента по экономическим нашим отношениям. И не надо меня увязывать там только с выборами: так или не так голосовали.
А все те политики, которые начинают вякать и искать тем более козлов отпущения, превратились в мосек. Надо делом заниматься в своей стране, а не порхать во всевозможных шарфиках.
- Не боитесь, что вас заклюют?
- Меня этим не прошибешь. Я не та фигура, не тот человек, которого можно просто так взять, - сразу в зубы получат, и так, что тоже мало не покажется.
Давайте успокоимся. Здесь, в Москве. Они сами без нас разберутся - на майдане, на подоле... В другом месте. Успокоятся.
Как займутся экономикой и нуждами людей - я вас уверяю, - никаких майданов не будет. Никуда народ идти не будет.
Но не надо так эмоционально здесь - проиграли, отдали. И не надо меня припирать. Не надо!
***
- Да, забыл еще про одно. А вы как по-свойски-то частенько выпивали с Кучмой, да?
- Ну что ты? Конечно, нет.
- Нет, да?
- Да. Как говорят в таких случаях, к сожалению, он не охотник. Вот если бы он был охотник, мы бы, наверное, чаще. Можно было бы. А он не охотник. Вот не охотник! Я очень сожалею об этом. Если бы был охотник - там все, прочее... На охоту можно было бы поехать. Но он - нет...
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Виктор Степанович Черномырдин родился 9 апреля 1938 г. в селе Черный Отрог Оренбургской области. Окончил Куйбышевский политехнический институт. Работал слесарем, машинистом, инструктором Орского горкома КПСС, директором Оренбургского газоперерабатывающего завода, инструктором отдела тяжелой промышленности ЦК КПСС. С 1982 г. - замминистра, а с 1985 г. - министр газовой промышленности СССР. С 1989 г. - председатель правления концерна "Газпром". В 1992 - 1998 гг. - председатель правительства России.
С 1999 г. - депутат Госдумы России. С мая 2001 г. - спецпредставитель Президента России и полномочный посол России на Украине.
Женат, имеет двоих сыновей.