- Украина
- Киев
- Мир
- Россия
- Мир о нас
- Наука и здоровье
- Шоу-биз и культура
- Спорт
- Евро-2012
- Странности
- Стиль жизни
Хорошие новости
Ученые: Жизнь на Земле могла появиться в вулканических озерах
Ученые: Жизнь на Земле могла появиться в вулканических озерах
kscnet.ru
Первые примитивные живые клетки могли появиться в водах пресных озер, которые подогревались и насыщались микроэлементами доисторическими геотермальными источниками.
Об этом заявляют российские и американские ученые в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.Большинство геологов и эволюционных биологов полагают, что жизнь на Земле в современном ее виде зародилась в водах первичного океана, который покрывал практически всю поверхность планеты.
Считается, что этот океан представлял собой густой бульон из аминокислот и других "кирпичиков жизни", из которых появились первые живые клетки.
Группа геологов и эволюционных биологов под руководством выходца из России Евгения Кунина из Национального института здоровья в городе Бетесда (США) предложила новый аргумент в пользу альтернативной теории - зарождения жизни в пресноводных озерах, в воду которых поступает пар и горячая вода из геотермальных источников.
В последние годы появилось множество свидетельств того, что активность вулканов и другие геотермальные процессы играли важную роль в зарождении жизни.
Так, в феврале 2010 года британские и немецкие геологи предложили новую теорию зарождения жизни, согласно которой первые клетки появились у жерла подводных вулканов и лишь потом заселили весь Мировой океан.
В октябре 2011 года другая группа ученых нашла свидетельства этому в отложениях древних горных пород в Гренландии.
Кунин и его коллеги "перенесли" вулканы из вод "подсоленного" первичного океана в пресноводные озера на тех клочках суши, которые существовали в ранней истории Земли, сравнив химический состав клеток с набором элементов в водах современных геотермальных озер.
В своем исследовании авторы статьи предположили, что первичные клетки должны были развиться в той местности, которая меньше всего отличалась от них по химическому составу.
С этой точки зрения, морская вода не является идеальной средой для развития жизни - концентрации натрия, калия, марганца, цинка и ионов других важнейших биоэлементов в ней значительно отличается от клеточных.
Даже самые примитивные микроорганизмы обладают сложной системой особых "насосов", которые препятствуют смешиванию цитоплазмы с морской водой. Маловероятно, что такие защитные приспособления существовали уже в первых протоклетках.
Ученые сравнили химический состав цитоплазмы в клетках множества современных организмов и вывели "средние" концентрации аминокислот, биологически важных металлов и других веществ.
Затем они сравнили их с типичным набором микроэлементов в воде современных океанов, предполагаемым составом первичного океана и водой в современных геотермальных озерах.
Оказалось, что вулканические озера были наиболее благоприятной "колыбелью" для зарождения жизни. Как отмечают Кунин и его коллеги, только в их водах сложились достаточно благоприятные условия для формирования структур базовых белков и других важнейших молекул, составляющих основу клетки.
По словам ученых, такие озера могли образоваться в результате взаимодействия воды, поступающей на Землю вместе с метеоритами и раскаленными породами на глубине.
Вода во время своего путешествия с поверхности в глубинные слои "собирала" ионы калия, натрия и других важных микроэлементов и возвращалась вместе с ними в виде геотермального пара, который осаждался в озера.
Как полагают геологи, такие условия могли стабильно существовать в течение многих миллионов лет, что дало жизни большой шанс на появление. Выводы ученых подтверждаются тем, что схожий химический состав характерен для вод геотермальных источников в окрестностях вулкана Мутновский на Камчатке.
Ознакомьтесь с
Комментариев
(212)Оставляя комментарий, пожалуйста, помните о том, что содержание и тон Вашего сообщения могут задеть чувства реальных людей, непосредственно или косвенно имеющих отношение к данной новости. Проявляйте также уважение и толерантность к своим собеседникам даже в том случае, если Вы не разделяете их мнение. Ваше поведение в условиях свободы высказываний и анонимности, предоставляемых интернетом, меняет не только виртуальный, но и реальный мир.
Осталось 10000 символов
Комментарий:
Отобразить:
лучшие последние первые
комментариев на странице
Ре Бус Гість
Поймите, что ваше личное ощущение остается личным. Вся ваша вера основана на том как видят глаза, слышат уши. Эмоции одним словом. А для этого есть определенный отдел в мозге. Гипокамп называется. И все ощущения это то как интерпретирует его мозг. Вы видите картинку, но ее можно подменять как галюциногенами (или прочей хренью) фильмами с полным наборов эфектов. Даже сны порой такие реальные что уссаться хочется. Так же фокусы показываемые иллюзионистами тоже говорят что обмануть вас можно.
Эмоции можно регулировать. И это последнее направление фармацевтики. От антидепресантов, до энергетических напитков. Короче в этом плане это все химия.
-----------------------
Вывод. Никогда не доверяйте своим личным переживаниям. Вы никогда не получите 100% исчерпывающий ответ. Просто потому что идеала нет.
Ну как бы люди начинают говорить о боге, как идеал. Но он существует либо в значении 0 либо 1. Среднего не дано. То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет. Остается единственное значение - 0.
15.02.2012, 19:37
Нравится (0)
Поймите, что ваше личное ощущение остается личным. Вся ваша вера основана на том как видят глаза, слышат уши. Эмоции одним словом. А для этого есть определенный отдел в мозге. Гипокамп называется. И все ощущения это то как интерпретирует его мозг. Вы видите картинку, но ее можно подменять как галюциногенами (или прочей хренью) фильмами с полным наборов эфектов. Даже сны порой такие реальные что уссаться хочется. Так же фокусы показываемые иллюзионистами тоже говорят что обмануть вас можно.
Эмоции можно регулировать. И это последнее направление фармацевтики. От антидепресантов, до энергетических напитков. Короче в этом плане это все химия.
-----------------------
Вывод. Никогда не доверяйте своим личным переживаниям. Вы никогда не получите 100% исчерпывающий ответ. Просто потому что идеала нет.
Ну как бы люди начинают говорить о боге, как идеал. Но он существует либо в значении 0 либо 1. Среднего не дано. То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет. Остается единственное значение - 0.
Нравится (0)
Ре Бус Есть непонятное. И это нормально. Его не нужно боятся. Но сразу приписывать богу просто нет надобности.
Необъснимые явления во многих случаях можно объяснить имея больше информации. Поэтому выбор либо копать глубже если уж хотите узнать. Либо не копать.
Любое наше действие, или действие соседей приводит к определеным событиям в будущем. в результате этих событий происходят следующие. Одна энергия переходит в другую. Это будет происходит независимо от вас. поэтому вносите свой вклад в процессы, чтобы не потеряться в вечности. И своими действиями вы можете помочь другим. Не в одну стадию. Даже если вы не подозреваете.
15.02.2012, 19:49
Необъснимые явления во многих случаях можно объяснить имея больше информации. Поэтому выбор либо копать глубже если уж хотите узнать. Либо не копать.
Любое наше действие, или действие соседей приводит к определеным событиям в будущем. в результате этих событий происходят следующие. Одна энергия переходит в другую. Это будет происходит независимо от вас. поэтому вносите свой вклад в процессы, чтобы не потеряться в вечности. И своими действиями вы можете помочь другим. Не в одну стадию. Даже если вы не подозреваете.
Гість Ребус, много слов ни о чем. Одни догадки и отгадки. Те конкретные вещи, которые вам известны как специалисту - нейтральны по нашей теме. Зато ваши выводы - полны философии, надежд и предположений как у любого верующего.
16.02.2012, 19:24
Гість Но он существует либо в значении 0 либо 1. Среднего не дано. То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет. Остается единственное значение - 0
___________________________________
Не выдерживает критики даже классической логики. "То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет". Эти два утверждения не связанны строгой причинно-следственной связью. Иначе вы можете заменить фразу так
___________________________________
Но факт самозарождения жизни существует либо в значении 0 либо 1. Среднего не дано. То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет. Остается единственное значение - 0.
__________________________________
А сомнения есть, в той или иной мере. потому-что нету 100% доказанного факта. И раз сомнения ненулевые - см выше.
16.02.2012, 19:50
___________________________________
Не выдерживает критики даже классической логики. "То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет". Эти два утверждения не связанны строгой причинно-следственной связью. Иначе вы можете заменить фразу так
___________________________________
Но факт самозарождения жизни существует либо в значении 0 либо 1. Среднего не дано. То что есть сомнения, говорят о промежуточной стадии. Значит значения 1 нет. Остается единственное значение - 0.
__________________________________
А сомнения есть, в той или иной мере. потому-что нету 100% доказанного факта. И раз сомнения ненулевые - см выше.
Ре Бус Я вам тысячу раз говорил что зарождение жизни это МНОГОСТАДИЙНЫЙ процесс. И простое 0 или 1 не подходит. Потому как не претендует на абсолют. Когда бог претендует. Для каждой стадии есть нормальное научное объяснение, что так может работать. поэтому и вероятность этого конкретного процесса принимает значение от 0 до 1. (Или в процентах от 0 до 100%). даже если стадий 10 и для каждой стадии например вероятность 20% то сумарная вероятность такого процесса 0.00001024%. Она маленькая но она больше нуля. Для бога только значение 0 или 100%. Он сам себя поставил в такие условия. Учитывая количество планет, мы просто оказались в нужное время в нужном месте.
17.02.2012, 01:06
Trust Me вот это везуха.. вот свезло так свезло..
только вот проблема - доказательств у вас нет.
доверять атеистическим теория нет смысла
20.02.2012, 16:10
только вот проблема - доказательств у вас нет.
доверять атеистическим теория нет смысла
Ре Бус :) Формирование кристаллов - это исключительно карактеристики электронных оболочек, орбиталей атомов вещества
-------------------------------------------- ---
Не всегда. Для взаимодействий на уровне элетронных оболочек- это приводит к образованию новый связей. и приближаться атомы должны на растояние 0.5-1.5 ангстрема. В кристалических стрктурах эфективные взаимождействия начинаются при 1.5 ангстрема и выше. Очень редко когда увидете 1.5. 2-4 анстрема.
Взаимодействие между молекулами, приводящие к кристализации это электростатические, водородные, Ван дер Ваальсовы. А для взаимодействия элетронных оболочек сильно большие растояния.
В этом процессе тепловая энергия вещества, начиная с какого-то уровня разрушает кристаллическую структуру, конфликтуя с энергией межатомных связей.
------------------------------------- ------------
С чего вдруг разрушать кристалическую структуру, когда мы объясняем формирование кристалла?
По мере охлаждения вещества, межатомные связи формируют кристалл,
----------------------------------- --------------------
Межатомные связи????? формируют кристал????
Межатомные связи приводят к формированию связи. Говорите правильно, чтобы другие понимали. Межатомные взаимодейсвия в молекуле. Это я понимаю. Типы взяимодейсвий (электростатический, водородые связи, ван дерваальс). Связь в химии понимается как высокоэнергетическое соединение атомов (где-то больше 20-30 ккал) и длиной связи от 0.5-1.5 ангстремов.
для формирования кристаллов такие сильные взаимодейсвия не свойсвенны. Энергии колеблются в районе 1-20 ккал и растояния больше 1.5 ангстремов.
согласно существующим свойствам атомов. В процессе принимают участие и силы гравитации, и другие, и в результате баланса этих сил имеем кристаллическую структуру.
Покажите пальцем, где тут "возникновение" сложности материи? Не более, чем трансформация существующей сложности, причем в обе стороны.
15.02.2012, 16:03
Нравится (0)
-------------------------------------------- ---
Не всегда. Для взаимодействий на уровне элетронных оболочек- это приводит к образованию новый связей. и приближаться атомы должны на растояние 0.5-1.5 ангстрема. В кристалических стрктурах эфективные взаимождействия начинаются при 1.5 ангстрема и выше. Очень редко когда увидете 1.5. 2-4 анстрема.
Взаимодействие между молекулами, приводящие к кристализации это электростатические, водородные, Ван дер Ваальсовы. А для взаимодействия элетронных оболочек сильно большие растояния.
В этом процессе тепловая энергия вещества, начиная с какого-то уровня разрушает кристаллическую структуру, конфликтуя с энергией межатомных связей.
------------------------------------- ------------
С чего вдруг разрушать кристалическую структуру, когда мы объясняем формирование кристалла?
По мере охлаждения вещества, межатомные связи формируют кристалл,
----------------------------------- --------------------
Межатомные связи????? формируют кристал????
Межатомные связи приводят к формированию связи. Говорите правильно, чтобы другие понимали. Межатомные взаимодейсвия в молекуле. Это я понимаю. Типы взяимодейсвий (электростатический, водородые связи, ван дерваальс). Связь в химии понимается как высокоэнергетическое соединение атомов (где-то больше 20-30 ккал) и длиной связи от 0.5-1.5 ангстремов.
для формирования кристаллов такие сильные взаимодейсвия не свойсвенны. Энергии колеблются в районе 1-20 ккал и растояния больше 1.5 ангстремов.
согласно существующим свойствам атомов. В процессе принимают участие и силы гравитации, и другие, и в результате баланса этих сил имеем кристаллическую структуру.
Покажите пальцем, где тут "возникновение" сложности материи? Не более, чем трансформация существующей сложности, причем в обе стороны.
Нравится (0)
Ре Бус Покажите пальцем, где тут "возникновение" сложности материи? Не более, чем трансформация существующей сложности, причем в обе стороны.
---------------------------------- -----------------
Организованность системы налицо. Из точки А (молекула в растворе) в точку Б мы пришли определенным путем. Для термодинамики важны первое и конечное состояние. По сравнению с точкой А мы стали более сложными и организованными в точке Б когда получили кристал. В этом процессе выделилось тепло которое частично ушло на работу и остальное на нагрев системы (в принципе за счет повышения температуры раствора увличили энтропию раствора.
Вывод. Любое ваше занятие направленное на организацию высбобождает энергию во вселенную (проводите расчеты, проводите кристализацию, и прочее)
15.02.2012, 16:14
---------------------------------- -----------------
Организованность системы налицо. Из точки А (молекула в растворе) в точку Б мы пришли определенным путем. Для термодинамики важны первое и конечное состояние. По сравнению с точкой А мы стали более сложными и организованными в точке Б когда получили кристал. В этом процессе выделилось тепло которое частично ушло на работу и остальное на нагрев системы (в принципе за счет повышения температуры раствора увличили энтропию раствора.
Вывод. Любое ваше занятие направленное на организацию высбобождает энергию во вселенную (проводите расчеты, проводите кристализацию, и прочее)
Гість Вывод отвлеченный. Существенным был бы вывод, откуда возникает занятие, направленное на организацию? Может ли менее организованная система, заниматься деятельностью, приводящей к более высокой организации другой системы? Сказать - да, может, но с выделением энергии во вселенную - ничего не сказать.
15.02.2012, 16:54
422 "Сказать - да, может, но с выделением энергии во вселенную - ничего не сказать." Почему? Вам же ответили: да. И даже более того, показали, какие условия для этого требуются. А чуть ниже привели эксперименты, подтверждающие возможность такого события.
15.02.2012, 17:12
Гість Да нет же, нельзя рассматривать усложнения, на которые вы ссылаетесь, как такие, когда простая система превращается в сложную, сама изменяя свои конфигурационные характеристики. Возможны усложнения, но при участии еще более организованной материи, привносящей системе организацию. Пусть даже с отдачей энергии. Обратное никем не доказано, как вы сами говорите "Да вопрос реально ли имело это место быть". Этот-то вопрос открыт, и ничего тут не поделать.
15.02.2012, 17:25
Ре Бус Может ли менее организованная система, заниматься деятельностью, приводящей к более высокой организации другой системы?
------------------------------ --------
Когда берете раствор до кристализации там N-ое количество молекул. Всю систему можно охарактеризовать определенной степенью организованности (или неорганизованости как хотите) S (энтропия). Это начальное состояние. Учитывая что процесс проводится при определенной температуре (отличной от нуля) есть определенная степень оранизованности (при более высокой температуре энтропия больше, при более низкой меньше). Можете считать ее неогранизованной (потому как при более низкой температуре система более организована и при абсолютно нуле, энтропия равна 1.
Дальше, приходите на следующий день, месяц (время) и находите что в растворе выпали кристалы. На это ушло N1 количество молекул. а раствор будет содержать N-N1 количество молекул.
Так вот в последнем состоянии N1 молекул стали более организоваными (у них уменьшилась степень свободы, не могут так свободно двигаться как молекулы в растворе) Система из N1 молекул стала более организованной, а раствор должен стать менее организованным. Энтропия его увеличилась. (меньше молекул в растворе, легче передвигаться, больше свободы. Так же если бы была полностью изолированная система, то во многих случаях могли бы заметить некоторое изменение температуры (тепло при кристализации очень часто высвобождается).
Я думаю что ответил на ваш вопрос может ли менее организованная система сделать более организованную. Да может. Пример кристализация.
15.02.2012, 17:37
------------------------------ --------
Когда берете раствор до кристализации там N-ое количество молекул. Всю систему можно охарактеризовать определенной степенью организованности (или неорганизованости как хотите) S (энтропия). Это начальное состояние. Учитывая что процесс проводится при определенной температуре (отличной от нуля) есть определенная степень оранизованности (при более высокой температуре энтропия больше, при более низкой меньше). Можете считать ее неогранизованной (потому как при более низкой температуре система более организована и при абсолютно нуле, энтропия равна 1.
Дальше, приходите на следующий день, месяц (время) и находите что в растворе выпали кристалы. На это ушло N1 количество молекул. а раствор будет содержать N-N1 количество молекул.
Так вот в последнем состоянии N1 молекул стали более организоваными (у них уменьшилась степень свободы, не могут так свободно двигаться как молекулы в растворе) Система из N1 молекул стала более организованной, а раствор должен стать менее организованным. Энтропия его увеличилась. (меньше молекул в растворе, легче передвигаться, больше свободы. Так же если бы была полностью изолированная система, то во многих случаях могли бы заметить некоторое изменение температуры (тепло при кристализации очень часто высвобождается).
Я думаю что ответил на ваш вопрос может ли менее организованная система сделать более организованную. Да может. Пример кристализация.
Гість Мы говорим о разных вещах. Вы мне о термодинамических процессах. Но строго термодинамические процессы раскрывают лишь существующие свойства материи, ведь не всякое вещество одинаково кристализируется, нельзя одинаково организовать любое вещество, всего лишь получая от него определенное количество энергии. Примером организации вещества может служить создание микросхемы. Наращивание кристалла - не придает этому веществу новых свойств. Новые свойства приобретаются в результате изменений кристалла согласно алгоритму, высокоорганизованной схеме напыления, панесения те или иных изменений в структуру (да, и с выделением энергии...), но кроме выделения энергии происходит повышение степеней конфигурируемости, на порядки и поряди и порядки, по сравнению с упорядочиванием кристалла. Такие процессы необратимы. Если разрушить микорсхему нагреванием, она не вернется в предыдущее состояние охлаждением. Нужно вернуть ей степени конфигурации неким высокоинформационным алгоритмом.
Как нам понять друг друга?
15.02.2012, 18:14
Как нам понять друг друга?
Ре Бус Мы говорим о разных вещах.
-------------------------------------- ----------
Начнем с того что вы просили показать пример организации материи из неорганизованной. Вы доказывали что из-за второго закона термодинамики это невозможно. Я привел пример практикующий каждый день во многих лабах мира. Никаким законам он не противоречит.
Вы мне о термодинамических процессах. Но строго термодинамические процессы раскрывают лишь существующие свойства материи, ведь не всякое вещество одинаково кристализируется, нельзя одинаково организовать любое вещество, всего лишь получая от него определенное количество энергии.
------------------------------ ---------------
Это уже детали, можно для каждого случая описать количественно. Это сути кристализации не меняет.
Примером организации вещества может служить создание микросхемы. Наращивание кристалла - не придает этому веществу новых свойств.
-------------------------------------- ----------
От длины кристала меняются его свойства. Иначе бы не было бы войны за размеры кристаллов кремния.
Новые свойства приобретаются в результате изменений кристалла согласно алгоритму, высокоорганизованной схеме напыления, панесения те или иных изменений в структуру (да, и с выделением энергии...), но кроме выделения энергии происходит повышение степеней конфигурируемости, на порядки и поряди и порядки, по сравнению с упорядочиванием кристалла.
-------------------------------------- -------------
Вы затрачиваете энергию на повышение степени конфигурируемости. а не выделяете. Для большего порядка затрачиваете все больше и больше энергии. Потому как процессы которые мы хотим- возможны, но требуют большей энергии активации.
Такие процессы необратимы. Если разрушить микорсхему нагреванием, она не вернется в предыдущее состояние охлаждением. Нужно вернуть ей степени конфигурации неким высокоинформационным алгоритмом.
--------------------------- ---
Не совсем необратима. Это просто будет стоить очень много энергии, (денег). Можно затратить кучу энергии на разборку, перевода кристалов в другой соединение, а потом снова его получить. Это возможно. Только очень затратно. Проще взять новую.
15.02.2012, 18:37
-------------------------------------- ----------
Начнем с того что вы просили показать пример организации материи из неорганизованной. Вы доказывали что из-за второго закона термодинамики это невозможно. Я привел пример практикующий каждый день во многих лабах мира. Никаким законам он не противоречит.
Вы мне о термодинамических процессах. Но строго термодинамические процессы раскрывают лишь существующие свойства материи, ведь не всякое вещество одинаково кристализируется, нельзя одинаково организовать любое вещество, всего лишь получая от него определенное количество энергии.
------------------------------ ---------------
Это уже детали, можно для каждого случая описать количественно. Это сути кристализации не меняет.
Примером организации вещества может служить создание микросхемы. Наращивание кристалла - не придает этому веществу новых свойств.
-------------------------------------- ----------
От длины кристала меняются его свойства. Иначе бы не было бы войны за размеры кристаллов кремния.
Новые свойства приобретаются в результате изменений кристалла согласно алгоритму, высокоорганизованной схеме напыления, панесения те или иных изменений в структуру (да, и с выделением энергии...), но кроме выделения энергии происходит повышение степеней конфигурируемости, на порядки и поряди и порядки, по сравнению с упорядочиванием кристалла.
-------------------------------------- -------------
Вы затрачиваете энергию на повышение степени конфигурируемости. а не выделяете. Для большего порядка затрачиваете все больше и больше энергии. Потому как процессы которые мы хотим- возможны, но требуют большей энергии активации.
Такие процессы необратимы. Если разрушить микорсхему нагреванием, она не вернется в предыдущее состояние охлаждением. Нужно вернуть ей степени конфигурации неким высокоинформационным алгоритмом.
--------------------------- ---
Не совсем необратима. Это просто будет стоить очень много энергии, (денег). Можно затратить кучу энергии на разборку, перевода кристалов в другой соединение, а потом снова его получить. Это возможно. Только очень затратно. Проще взять новую.
Гість Ваша позиция стала понятной. Вы действительно оперируете термодинамической энтропией и более никакой. Это академически ошибочно, жаль, что вы не владеете другими инструментами, связанными с изучением информации. Отсюда такие неквалифицированные выводы, как сентенция по поводу перепаленной микросхемы
_________________
Такие процессы необратимы. Если разрушить микорсхему нагреванием, она не вернется в предыдущее состояние охлаждением. Нужно вернуть ей степени конфигурации неким высокоинформационным алгоритмом.
--------------------------- ---
Не совсем необратима. Это просто будет стоить очень много энергии, (денег). Можно затратить кучу энергии на разборку, перевода кристалов в другой соединение, а потом снова его получить. Это возможно. Только очень затратно. Проще взять новую.
________________
Надо идентифицировать сложность присущую системе, и привнесенную в нее. Но это не коммон сенс вещи, и нуждаются в профильном знании.
16.02.2012, 19:30
_________________
Такие процессы необратимы. Если разрушить микорсхему нагреванием, она не вернется в предыдущее состояние охлаждением. Нужно вернуть ей степени конфигурации неким высокоинформационным алгоритмом.
--------------------------- ---
Не совсем необратима. Это просто будет стоить очень много энергии, (денег). Можно затратить кучу энергии на разборку, перевода кристалов в другой соединение, а потом снова его получить. Это возможно. Только очень затратно. Проще взять новую.
________________
Надо идентифицировать сложность присущую системе, и привнесенную в нее. Но это не коммон сенс вещи, и нуждаются в профильном знании.
Гість Я с вами полностью согласен, что касается сил взаимодействия все гораздо сложнее, чем на пальцах. Но суть не изменилась. Тепловая энергия в балансе с другими показывают вещество "с разных сторон", присущих ему и только ему. Кристализация не выявляет свойств, изначально веществу не присущих. Например - самовоспроизведению. Что и говорить о более сложных свойствах.
15.02.2012, 16:50
Ре Бус Не то что сложнее- вы сделайте четкую классификацию взаимодействий. И понимайте что за что отвечает. Не городите в кучу.
15.02.2012, 17:41
Гість Не надо отвлекаться от вопроса. Взаимодействий много, все они сводятся к нескольким. Вопрос был не об характеристиках промежуточных взаимодействий, а о результате.
Еще раз. Тепловая энергия или ее изменение лишь показывают вещество "с разных сторон", ему присущих. Кристализация не выявляет свойств, изначально веществу не присущих. Например - самовоспроизведению.
15.02.2012, 17:47
Еще раз. Тепловая энергия или ее изменение лишь показывают вещество "с разных сторон", ему присущих. Кристализация не выявляет свойств, изначально веществу не присущих. Например - самовоспроизведению.
Ре Бус На счет результата. Не поленитесь прочитать повыше о кристализации.
Что значит тепловая энергия показывает вещество с разных сторон? что вы хотите сказать?
При чем тут кристализация к самовоспроизведению? Кристализацию мы расматривали как пример того, как из неорганизованной системы получается более организованная. Каким боком тут самовоспроизведение?
Так же на счет самовоспроизведения. В химии есть понятие автокаталитических процессов. Когда продукт реакции выступает катализатором синтеза самой себя. Очень интересный пример когда происходит ассиметричный автокаталитический процесс. Когда оптически активная молекула катализирует саму себя (точнее такие же аналогисамой себя). Посмотрите Soai reaction. Там очень простые молекулы. В Синтезе РНК более сложные молекулы, но принцип тот же. Если простые и сложные системы имеют одинаковые свойсва, то наверняка есть промежуточные реакции разной степени сложности
15.02.2012, 18:02
Что значит тепловая энергия показывает вещество с разных сторон? что вы хотите сказать?
При чем тут кристализация к самовоспроизведению? Кристализацию мы расматривали как пример того, как из неорганизованной системы получается более организованная. Каким боком тут самовоспроизведение?
Так же на счет самовоспроизведения. В химии есть понятие автокаталитических процессов. Когда продукт реакции выступает катализатором синтеза самой себя. Очень интересный пример когда происходит ассиметричный автокаталитический процесс. Когда оптически активная молекула катализирует саму себя (точнее такие же аналогисамой себя). Посмотрите Soai reaction. Там очень простые молекулы. В Синтезе РНК более сложные молекулы, но принцип тот же. Если простые и сложные системы имеют одинаковые свойсва, то наверняка есть промежуточные реакции разной степени сложности
Гість При чем тут кристализация к самовоспроизведению?
_______________________
Наконец -то хоть обратили внимание. Попробуйте прчитать еще раз, и поймите, о чем вопрос. Кристализация не является примером приобретения новых свойств, сам факт кристализации - проявление уже существующих свойств, сопровождающихся изменением энергии. Простое изменение энергии не в состоянии изменить свойства взятого вещества (до упорядочить систему) так, что-бы появилось состояние БОЛЕЕ упорядоченное, нежели кристаллическая решетка. Какое-то более сложное, например со свойствами триггера, с функциями движения, вращения, какими-то другими, пусть примитивными, но не присущими изначально веществу, которое мы рассматриваем. Простым изменением энергии тут не обойтись.
15.02.2012, 18:22
_______________________
Наконец -то хоть обратили внимание. Попробуйте прчитать еще раз, и поймите, о чем вопрос. Кристализация не является примером приобретения новых свойств, сам факт кристализации - проявление уже существующих свойств, сопровождающихся изменением энергии. Простое изменение энергии не в состоянии изменить свойства взятого вещества (до упорядочить систему) так, что-бы появилось состояние БОЛЕЕ упорядоченное, нежели кристаллическая решетка. Какое-то более сложное, например со свойствами триггера, с функциями движения, вращения, какими-то другими, пусть примитивными, но не присущими изначально веществу, которое мы рассматриваем. Простым изменением энергии тут не обойтись.
Ре Бус Теперь объясните мне реакцию Soai.
Молекула может сама себя воспроизодить. Дядечка только обнаружил и описал ее. Он своим мозгом или интелектом не заставляет молекулы хирального алкоголя делать себе же подобные из метил или этил цинка и соответсвующего альдегида.
Никаких нарушений нет. термодинамика в порядке. Дык еще и самовоспроизводится гад.
15.02.2012, 18:40
Молекула может сама себя воспроизодить. Дядечка только обнаружил и описал ее. Он своим мозгом или интелектом не заставляет молекулы хирального алкоголя делать себе же подобные из метил или этил цинка и соответсвующего альдегида.
Никаких нарушений нет. термодинамика в порядке. Дык еще и самовоспроизводится гад.
Ре Бус Кристализация не является примером приобретения новых свойств, сам факт кристализации - проявление уже существующих свойств, сопровождающихся изменением энергии.
------------------------
Ну почему же новых свойств нет? а цвет кристала? его форма? та же способность плавится. Этих свойств не было у начальной системы (раствора молекул)
Простое изменение энергии не в состоянии изменить свойства взятого вещества (до упорядочить систему) так, что-бы появилось состояние БОЛЕЕ упорядоченное, нежели кристаллическая решетка.
-----------------------------------
По нижайте температуру- получите более упорядоченное состояние. Молекулы меньше двигаются, больше порядка. Понижение температуры тела или системы это результат изменение энергии состояния.
Какое-то более сложное, например со свойствами триггера, с функциями движения, вращения, какими-то другими, пусть примитивными, но не присущими изначально веществу, которое мы рассматриваем. Простым изменением энергии тут не обойтись.
---------------------
Пояснит е что имеете ввиду. Вещество в расворе и в кристале имеет разные свойсва. Как то цвет, точка плавления, элетропроводящие свойства. Было бы свойсва такими же, не гонялись бы мы за кристалами
15.02.2012, 18:48
------------------------
Ну почему же новых свойств нет? а цвет кристала? его форма? та же способность плавится. Этих свойств не было у начальной системы (раствора молекул)
Простое изменение энергии не в состоянии изменить свойства взятого вещества (до упорядочить систему) так, что-бы появилось состояние БОЛЕЕ упорядоченное, нежели кристаллическая решетка.
-----------------------------------
По нижайте температуру- получите более упорядоченное состояние. Молекулы меньше двигаются, больше порядка. Понижение температуры тела или системы это результат изменение энергии состояния.
Какое-то более сложное, например со свойствами триггера, с функциями движения, вращения, какими-то другими, пусть примитивными, но не присущими изначально веществу, которое мы рассматриваем. Простым изменением энергии тут не обойтись.
---------------------
Пояснит е что имеете ввиду. Вещество в расворе и в кристале имеет разные свойсва. Как то цвет, точка плавления, элетропроводящие свойства. Было бы свойсва такими же, не гонялись бы мы за кристалами
Гість Вещество в кристале имеет разные свойства, чем в растворе. Но и в том и в другом случае, эти свойства есть определенно присущи этому веществу, это два его нормальных состояния. Взваимопереходящих. Совершенно очевидные вещи. Это как пар вода и лед. те же тепловые процессы, разные свойства, но это свойства одного вещества. Какую бы вы колоссальную энергию не приложили или изьяли, молекулы воды не станут например как-то иначе реагировать на радиацию, получить фоточувствительные свойства, свойства мембранн, молекулярных двигателей и чего-то там еще. Такие свойства есть у других веществ и соединений, в основном более сложно организованных. В свою очередь эти вещества изменяя термодинамическую энтропию изменяют свои свойства сторго в своих оределенных областях значений.
16.02.2012, 19:43
Ре Бус Вы всеми свойствами сразу воспользоваться не можете. Нужно произвести работу чтобы получить вещество в определенной форме. и опреденными свойствами.
17.02.2012, 01:13
Ре Бус 1. Автокаталитический ассиметричный синтез возможен. Куча статей по Soai reaction.
2. Ученные из университета в Манчестере показали, что синтез РНК возможен из неорганических и простых органических молекул. Синтез РНК Возможен из простых неорганических и органических молекул. Вот статейка
Matthew W. Powner, Batrice Gerland & John D. Sutherland Nature, 2009, 459, 239
3.Синтез амминокислот из амиака, метана, углекислого газа (Miller-Urey experiment)
все это говорит что есть реальные возможности для каждой стадии зарождения жизни. Да вопрос реально ли имело это место быть. Мы наверное никогда не узнаем 100% путь зарождения жизни. Но факт того что это реально, и возможно согласно основным химическим и физическим законам как раз показывает альтернативу креационистам.
15.02.2012, 15:10
Нравится (1)
2. Ученные из университета в Манчестере показали, что синтез РНК возможен из неорганических и простых органических молекул. Синтез РНК Возможен из простых неорганических и органических молекул. Вот статейка
Matthew W. Powner, Batrice Gerland & John D. Sutherland Nature, 2009, 459, 239
3.Синтез амминокислот из амиака, метана, углекислого газа (Miller-Urey experiment)
все это говорит что есть реальные возможности для каждой стадии зарождения жизни. Да вопрос реально ли имело это место быть. Мы наверное никогда не узнаем 100% путь зарождения жизни. Но факт того что это реально, и возможно согласно основным химическим и физическим законам как раз показывает альтернативу креационистам.
Нравится (1)
Ре Бус На счет критализации. Происходит упорядочение структуры. Энтропия уменьшается. Но за счет высвобождения энергии (любой кристаллограф скажет вам что кристалическая структура это один из локальных минимумов по энергии. И энергия той же молекулы в растворе гораздо больше чем в кристалическом состоянии. Поэтому есть разница энтальпий. За счет этой разницы происходит упорядовачивание. Тут как раз применим закон Гиббса. Процес возможен при наличии уменьшения энтальпии при уменьшающейся энтропии. Учите физ химию.
Часто бывает, что при кристализации раствор нагревается (это избыточная энергия, даже после кристализации). Известны такие грелки даже когда соленой раствор специально кристализуется и держит телпо некоторое время.
15.02.2012, 15:48
Часто бывает, что при кристализации раствор нагревается (это избыточная энергия, даже после кристализации). Известны такие грелки даже когда соленой раствор специально кристализуется и держит телпо некоторое время.
Гість Насчет кристализации. Уж не знаю по чем, но сразу видно, что человек самостоятельно владеет понятиями :). Я ниже описал этот процес, не вступая в противоречие с вашим изложением. Вы акцентируете термодинамику и законы сохранения. Я - внутренние механизмы межатомных связей. Тепловая энтропия ведет себя так, как вы описываете. В то же время систему нельзя рассматривать исключительно как термодинамическую. Энергия вещества оценивается не только тепловой составляющей. Локальный минимум - только лишь пороговое состояние, когда межатомные силы эфективно формируют решетку, в соответствии с балансом своих электронов и их энергий. Рассматривая систему в целом, мы видим, что вещество сохраняет все степени свободы состояний, вне зависимости от вмещаемой энергии. Открытость системы позволяет потоку энергии изменять состояние и форму решетки, но не более. Это спусковой крючок механизма, неразрывно связанного с веществом. Этот механизм взаимообратен, переводит вещество из состояния в состояние, оба состояния ему одинаково присущи. Например, это как накачка электрона квантом энергии переводит его на другую орбиту, излучение кванта - возвращает его обратно.
Суть вопрос состоит в том, как кристаллизация может повысить степень свободы состояний вщества, например, до состояния самовоспроизведения своей структуры? Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищь, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо. Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
15.02.2012, 16:43
Суть вопрос состоит в том, как кристаллизация может повысить степень свободы состояний вщества, например, до состояния самовоспроизведения своей структуры? Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищь, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо. Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
Гість Да, выше абсолютно справедливо Вы упомянули о других взаимодействиях, формирующих решетку, не только межатомных, но суть моей выкладки не изменилась.
15.02.2012, 16:57
Ре Бус По сути выкладки видно, что человек дилетант когда описывает образование кристалов межатомными связями (я указал в деталях где ошибки). Сначала четко говорите. Потому что в вашей голове похоже каша.
15.02.2012, 17:21
Гість Я - физик, а не химик. Я обращаюсь в первую очередь к тем деталям, которые точно знаю, не открывая википедию или что-то там еще. Ошибок в сути нет. Не составит большого труда строго доказать, что химические свойства вещества в конечном счете определяются атомным строением, определяющим такие свойства, как электромагнитные взаимодействия диполей, поляризацией молекул. Я не говорил о ВЗАИМОДЕЙСТВИЯХ электронных оболочек. Я говорил о "ХАРАКТЕРИСТИКАХ электронных оболочек". В производной своей это приводит к более тонким промежуточным прцессам. Так что выпад вообще мимо.
15.02.2012, 17:41
Гість Моя сестра, например - химик. И она всегда очень осторожно говорит об внутренних орбиталях, уравнениях Шредингера, квантовом тунеллировании и подобных вещах. Подобный разговор она начнет с огранической химии, но если надо, опустится вниз. Мне легче в другую сторону.
Только вопрос остался. Этот.
Суть вопрос состоит в том, как кристаллизация может повысить степень свободы состояний вщества, например, до состояния самовоспроизведения своей структуры? Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищ, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо. Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
15.02.2012, 17:51
Только вопрос остался. Этот.
Суть вопрос состоит в том, как кристаллизация может повысить степень свободы состояний вщества, например, до состояния самовоспроизведения своей структуры? Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищ, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо. Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
Ре Бус Я говорил о "ХАРАКТЕРИСТИКАХ электронных оболочек".
-----------------------
ЧТобы добраться до электронных оболочек нужны поменьше растояния (уже упоминал). То что наблюдается в кристалографических структурах показывает сильно большие растояния чтобы говорить о межатомных взаимодействиях. Элетростатические и водородные связей с вандерваалсем хватает объяснить многие эффекты.
15.02.2012, 18:58
-----------------------
ЧТобы добраться до электронных оболочек нужны поменьше растояния (уже упоминал). То что наблюдается в кристалографических структурах показывает сильно большие растояния чтобы говорить о межатомных взаимодействиях. Элетростатические и водородные связей с вандерваалсем хватает объяснить многие эффекты.
Ре Бус Суть вопрос состоит в том, как кристаллизация может повысить степень свободы состояний вщества, например, до состояния самовоспроизведения своей структуры?
---------------------------- ------------------------
отделите зерна от плевел. Какое отношение кристализация должна иметь к самовоспроизведению?
Кристализацию я приводил как пример возможности из неорганизованной системы получать более организованную. Каким образом сюда еще самовоспроизведение пихать?
Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищ, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
----------------------------- -----
Самовоспроизведение- это процесс а не свойство. Свойство это то что можно охарактеризовать типа точки плавления, кипения, спектр, проводимость и тд.
Самовоспроизведение это как именная реакция. Какие-то молекулы могут это могут делать какие то нет. Процесс начинается при определенных условиях, событиях. Когда свойство не зависит от событий. Вы просто пытаетесь смешать две несмешаемые вещи. Как толстый и теплый
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо.
-------------------------------------- -
Более простые примеры более наглядые и чем меньше свободы тем меньше энтропия а значит более организованным получается систематизация знаний. Проще говорят от простого к сложному.
Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
------------------------------ -----------
Куча реакций идет и в природе безсознательно. как раз и из-за того что там солнышко припекло, вулкан разверся, взорвалась бомба. Природа не статично. Постояно одна энергия переходит в другую.
Сознательное действие- мы всего лишь используем известные свойства. Реакции все равно происходят согласно химических и физических законов. Несмотря знаем мы все или нет. Мы ставим начальные условия. Точно такие же условия вполне реальны и в природе. ПРосто своей работой мы ускояем природные процессы. Вселенной заняло 10-12 млрд лет чтобы создать жизнь. На этом пути она создавало кучу других молекул. Никто ее не спрашивал почему. Потому что энергия постоянно перетекает из одно состояния в другое. потребовалось например 1 млрд чтобы появилось сознание. благодоря сознанию мы синтезируем сложные вещества за 3-4 года. на рынок за 15 лет выводим новое вещество (из миллиона потенциальных). Всей своей работой мы делаем эволюцию более направленной.хотим того или нет.
15.02.2012, 19:15
---------------------------- ------------------------
отделите зерна от плевел. Какое отношение кристализация должна иметь к самовоспроизведению?
Кристализацию я приводил как пример возможности из неорганизованной системы получать более организованную. Каким образом сюда еще самовоспроизведение пихать?
Это не просто переход в одно из своих состояний. это функциональное усложнение, требующее в том или ином виде новых алгоритмических хранилищ, сотоветственно инициализированных. Это, по сути, барьер, ревностно охраняемый природой.
----------------------------- -----
Самовоспроизведение- это процесс а не свойство. Свойство это то что можно охарактеризовать типа точки плавления, кипения, спектр, проводимость и тд.
Самовоспроизведение это как именная реакция. Какие-то молекулы могут это могут делать какие то нет. Процесс начинается при определенных условиях, событиях. Когда свойство не зависит от событий. Вы просто пытаетесь смешать две несмешаемые вещи. Как толстый и теплый
Такие структурные усложнения пытаются синтезировать в лабораториях, и большой победой считается, если это удается сделать из более простых веществ. Но в чем тут победа, объясните? Простые вещества + алгоритм синтеза - а больше ничего не надо.
-------------------------------------- -
Более простые примеры более наглядые и чем меньше свободы тем меньше энтропия а значит более организованным получается систематизация знаний. Проще говорят от простого к сложному.
Соединение получает новые свойства, путем придания ему конфигурационных свобод. Сознательным действием. А не изменением тепловой энергии.
------------------------------ -----------
Куча реакций идет и в природе безсознательно. как раз и из-за того что там солнышко припекло, вулкан разверся, взорвалась бомба. Природа не статично. Постояно одна энергия переходит в другую.
Сознательное действие- мы всего лишь используем известные свойства. Реакции все равно происходят согласно химических и физических законов. Несмотря знаем мы все или нет. Мы ставим начальные условия. Точно такие же условия вполне реальны и в природе. ПРосто своей работой мы ускояем природные процессы. Вселенной заняло 10-12 млрд лет чтобы создать жизнь. На этом пути она создавало кучу других молекул. Никто ее не спрашивал почему. Потому что энергия постоянно перетекает из одно состояния в другое. потребовалось например 1 млрд чтобы появилось сознание. благодоря сознанию мы синтезируем сложные вещества за 3-4 года. на рынок за 15 лет выводим новое вещество (из миллиона потенциальных). Всей своей работой мы делаем эволюцию более направленной.хотим того или нет.
Trust Me Гаспада, атеисты. Успокойтесь. Второй принцип термодинамики (закон возрастания энтропии) убивает вашу атеистическую теорию.
Покуда вы экспериментально не докажете, что у материи есть свойство автономной самосборки белков, РНК, ДНК, молекулы АТФ и тд. Сидите тихо.
Также вам нужно доказать, что без клеточных механизмов возможно собрать как минимум 500 тыс нуклеотидов вместе и что собранные вместе нуклеотиды способны противостоять энтропии и у них вдруг случайно появятся механизмы сохранения информации. И все это является как бы случайным, без вмешательства разума человека и его технических средств.
Бремя доказательства весит на вас. А до тех пор атеистам я не верю.
15.02.2012, 12:38
Нравится (0)
Покуда вы экспериментально не докажете, что у материи есть свойство автономной самосборки белков, РНК, ДНК, молекулы АТФ и тд. Сидите тихо.
Также вам нужно доказать, что без клеточных механизмов возможно собрать как минимум 500 тыс нуклеотидов вместе и что собранные вместе нуклеотиды способны противостоять энтропии и у них вдруг случайно появятся механизмы сохранения информации. И все это является как бы случайным, без вмешательства разума человека и его технических средств.
Бремя доказательства весит на вас. А до тех пор атеистам я не верю.
Нравится (0)
Komarin B Вот это правильный подход!
Раз у ученых возникают трудности с доказательством (повторением) самозарождения жизни, значит нужно верить басням, которые и гипотезой-то не назовешь ))
А насчет второго принципа термодинамики опять же не мешало бы его внимательно прочитать ;)
15.02.2012, 12:51
Раз у ученых возникают трудности с доказательством (повторением) самозарождения жизни, значит нужно верить басням, которые и гипотезой-то не назовешь ))
А насчет второго принципа термодинамики опять же не мешало бы его внимательно прочитать ;)
Гість Второй принцип термодинамики - инструмент, которым спекулируют все, кому не лень. Но редко встретишь оппонента, который понимает, что это такое. Это безотносительно от сторон спора, как видно и в этой теме. В лучшем случае, все сводится к тепловой энтропии и закону Гибса, тепловой открытости биосферы и другим подобным бессмысленным аргументам.
15.02.2012, 12:56
Komarin B Я в общем-то не могу понять к чему здесь претензии, разве энтропия делает химические реакции невозможными?
Является ли невозможным возникновение более сложных хим соединений из более простых в закрытой системе?
Явно что сфера применения принципов термодинамики явно чрезмерно расширена в аргументации креационистов.
15.02.2012, 13:07
Является ли невозможным возникновение более сложных хим соединений из более простых в закрытой системе?
Явно что сфера применения принципов термодинамики явно чрезмерно расширена в аргументации креационистов.
422 Ну вообще-то там говорится о энергии и материи, что в случае с нашей планетой (и учитывая значимость и область о которой мы говорим) сводится в основном к теплу.
15.02.2012, 13:11
Komarin B Тогда тем более не понятно.
Ведь для возникновения жизни совсем не обязательно чтобы ВСЯ материя вдруг стала организованной и энтропия всей системы растаяла как туман.
Достаточно только одного достаточно организованного материального объекта со свойством самокопирования и умением использовать для этого какой-нибудь источник энергии. А система как была, так и осталась.
15.02.2012, 13:18
Ведь для возникновения жизни совсем не обязательно чтобы ВСЯ материя вдруг стала организованной и энтропия всей системы растаяла как туман.
Достаточно только одного достаточно организованного материального объекта со свойством самокопирования и умением использовать для этого какой-нибудь источник энергии. А система как была, так и осталась.
422 Кстати, энтропия всей системы увеличивается. Вселенной все еще грозит тепловая смерть. Так что развитие жизни на некой маленькой планете абсолютно этому не помешает.
15.02.2012, 13:27
Гість Достаточно только одного достаточно организованного материального объекта со свойством самокопирования и умением использовать для этого какой-нибудь источник энергии
_______________________
Я готов пожать Вам руку в знак согласия. Осталось решить вопрос о происхождении только одного такого объекта. (Ну, и учесть, что вопрос наличия других, еще более высокоорганизованных объектов в закрытой системе - по прежнему открыт)
15.02.2012, 13:28
_______________________
Я готов пожать Вам руку в знак согласия. Осталось решить вопрос о происхождении только одного такого объекта. (Ну, и учесть, что вопрос наличия других, еще более высокоорганизованных объектов в закрытой системе - по прежнему открыт)
422 Единственная идеальная полностью закрытая система - это вся Вселенная в целом. Возможность химической эволюции доказана. Ждем других прорывов в этой области. По крайней мере тут есть сдвиги, в отличии от теории высшего разума, который все создал. Тут нету прорывов последние... 10000 лет?
15.02.2012, 13:39
Гість Уважаемый 422, Вы явно знающий, начитанный человек с цепким мышлением. Единственное, что бы я Вам посоветовал - не так часто использовать слово "доказанна". Сразу слышен (не цокот оленьих рогов, нет :))), слышен запах википедии (хотя очень уважаю этот ресурс). Это слово слишком священно для ученого, чтобы так ним разбрасываться.
15.02.2012, 13:50
422 Возможность химической эволюции действительно экспериментально доказана. И я понимаю, какая разница между "возможность доказана" и просто "доказана". Не факт, что жизнь появилась именно таким путем, а не каким-то другим, но как я уже написал, тут хоть какие-то результаты есть.
15.02.2012, 13:54
Гість Хоть какие-то результаты - не подходит. Это не означает - доказательства теории. Максимум - доказательсво хоть каких-то результатов.
15.02.2012, 13:59
Komarin B Ничто не является доказуемым абсолютно :)
Мне, например, для того чтобы защищать существующую теорию возникновения жизни вполне достаточно чтобы показали ее возможность и чтобы она лучше объясняла это явление чем что-то другое.
15.02.2012, 14:15
Мне, например, для того чтобы защищать существующую теорию возникновения жизни вполне достаточно чтобы показали ее возможность и чтобы она лучше объясняла это явление чем что-то другое.
Гість Мне все больше нравится Ваш взвешенный подход :). Может лишь стоит учесть цену ошибки? Считать более доказанным нечто, что с какой-то точки зрения более доступно объяснимо - это природно, хотя не гаранитрует того, что это ошибочно.
Иногда ошибка некритична. Но в вопросе происхождения жизни - ошибки могут иметь большую цену. Может искать все-таки более серьезных доказательств того, что мы - случайны и бессмысленны, и не ответственны за нашу жизнь? Это один из главных выводов теории эволюции. Экзистенциализм, к примеру, и это еще хорошее следствие, есть и хуже. А вдруг жизнь имела цель? Многое, в том числе информационная наполненость материи, порождающей жизнь в высших формах - заставляет сомниваться. Искать эту цель. Не потерять шанс. И другие подобные вопросы.
Тут поневоле задумаешся, стоит ли так тегковесно смотреть на возможную ошбку в почти недоказанной теории, меняющей смысл существования.
15.02.2012, 14:29
Иногда ошибка некритична. Но в вопросе происхождения жизни - ошибки могут иметь большую цену. Может искать все-таки более серьезных доказательств того, что мы - случайны и бессмысленны, и не ответственны за нашу жизнь? Это один из главных выводов теории эволюции. Экзистенциализм, к примеру, и это еще хорошее следствие, есть и хуже. А вдруг жизнь имела цель? Многое, в том числе информационная наполненость материи, порождающей жизнь в высших формах - заставляет сомниваться. Искать эту цель. Не потерять шанс. И другие подобные вопросы.
Тут поневоле задумаешся, стоит ли так тегковесно смотреть на возможную ошбку в почти недоказанной теории, меняющей смысл существования.
422 Не знаю, с чего вы взяли, что эволюция показывает, что мы бессмысленны. Лично я из этого делаю такие выводы: кроме этой жизни у нас не будет ничего, когда мы умрем мы просто прекратим свое существование без какой-либо загробной жизни. Потому эта жизнь бесценна и нужно стараться сделать как можно больше. Получить знания, узнать что-то новое, передать знания следующему поколению... А если меня ждет вечная жизнь, то с какой стати я должен делать что-то в этой несовершенной и короткой (по сравнению с бесконечностью - моментальной и незаметной) жизни?
15.02.2012, 14:39
Гість Если сделать декомпиляцию вашего последнего поста, все сводится к простой фразе "я хочу максимально эффективно продолжить свой вид, увеличить его приспособленность, его шансы на выживаемость. Это моя единственная обязанность, других обязанностей у меня нет, поскольку когда я перестану существовать, иные мои действия потеряют смысл и для меня, и для моего вида."
Если же жизнь является чьим-то сознательным даром - возникаето обязанности еще и по отношению к дарителю. Задача сводится к тому, что-бы как-то выяснить, что это могут быть за обязанности.
15.02.2012, 17:18
Если же жизнь является чьим-то сознательным даром - возникаето обязанности еще и по отношению к дарителю. Задача сводится к тому, что-бы как-то выяснить, что это могут быть за обязанности.
422 Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Если декомпилировать ваш пост, то получится что-то типа "я буду всю жизнь размышлять над смыслом жизни, надеясь что он у нее есть и когда я умру, то там что-то будет."
Как-то уж слишком туманно. А учитывая что даритель жизни не может или не хочет открыть нам смысл, то какой смысл угадывать? Вы все равно не угадаете, что он от вас хочет. Если он вообще существует.
15.02.2012, 17:29
Если декомпилировать ваш пост, то получится что-то типа "я буду всю жизнь размышлять над смыслом жизни, надеясь что он у нее есть и когда я умру, то там что-то будет."
Как-то уж слишком туманно. А учитывая что даритель жизни не может или не хочет открыть нам смысл, то какой смысл угадывать? Вы все равно не угадаете, что он от вас хочет. Если он вообще существует.
Гість Я не говорю, что это что-то плохое. Дальнейшее отклонение обсуждения в эту сторну уходит от естественных наук, и переходит в плоскость личного опыта и прочих "ненаучных" вещей. НО Остается важен тот факт, что естественные науки по прежнему себе существуют, не противореча этому уходу. Только надо помнить, где в естественных науках граница достоверного, а где - теории, по своим амбициозным пропорциям мало граничащие с фактами, а много - с мировоззрениями.
15.02.2012, 17:56
422 Кстати, я тут вспомнил одну неплохую цитату про второй закон. "Если применить второй закон термодинамики к богу, то бог определенно бы умер."
15.02.2012, 12:59
Гість Понятие бога используете Вы, обратите внимание. Я говорю лишь о том, что мен трудно поверить в самоорганизацию, ввиду существующей коньюктуры научных знаний.
15.02.2012, 13:05
Гість Почитайте ветку. Я только и делаю, что аппелирую к химическим реакциям, атомным свойствам, исчисляемым закономерностям и прочим точным вещам.
а "Вы" только и делаете, что апеллируете к неточным теориям, которые, предположительно, объединяют это точные вещи, как хим реакции и т.п. в "логические цепи", которые никем не доказаны точно, и даже не доказано, что именно такие цепи "могли бы" существовать, и что одни цепи "вероятнее" других.
15.02.2012, 13:18
а "Вы" только и делаете, что апеллируете к неточным теориям, которые, предположительно, объединяют это точные вещи, как хим реакции и т.п. в "логические цепи", которые никем не доказаны точно, и даже не доказано, что именно такие цепи "могли бы" существовать, и что одни цепи "вероятнее" других.
Komarin B Я предлагаю Вам немножко успокоится по поводу абсолютно точных доказательств ))
Если Вы что-то докажете совершенно точно в этой области, то совершите переворот в науке ;)
Или Вам нужно все и сразу?
Очевидно, что сначала есть какая-то куча фактов, которую пытаются объяснить гипотезой и далее проверяют новыми и старыми фактами и другими конкурирующими гипотезами.
Я Вам по секрету скажу, что прилет инопланетян 4 млрд. лет назад доказать намного труднее. Хотя это тоже гипотеза с ненулевой вероятностью.
15.02.2012, 13:25
Если Вы что-то докажете совершенно точно в этой области, то совершите переворот в науке ;)
Или Вам нужно все и сразу?
Очевидно, что сначала есть какая-то куча фактов, которую пытаются объяснить гипотезой и далее проверяют новыми и старыми фактами и другими конкурирующими гипотезами.
Я Вам по секрету скажу, что прилет инопланетян 4 млрд. лет назад доказать намного труднее. Хотя это тоже гипотеза с ненулевой вероятностью.
Гість Субъективно - мне не нужны абсолютно точные доказательства :) Мне бы просто пообедать :). Объективно - я выражаю несогласие с тем, что кучка фактов, размером с горошину, опутана клубком теорий, размером с дом. Но при разговоре на эту тему к фактам не аппелируют, но с пеной у рта защищают теории, граничащие с научной честностью, базируясь не на вероятности, а на мировоззренческих аспектах :)
Всего-то.
15.02.2012, 13:32
Всего-то.
Komarin B Честно говоря, мне кажется, что у Вас немного эмоциональная оценка.
На самом деле все сводится к более простому, т.е. к желанию объяснить мир вокруг нас, его законы и "историю".
Просто есть куча фактов которые наука пытается интерпретировать с помощью гипотез.
Религия, к примеру, исходит из каких-то своих догм - креационисты уже факты пытаются интерпретировать согласно своей вере.
15.02.2012, 13:41
На самом деле все сводится к более простому, т.е. к желанию объяснить мир вокруг нас, его законы и "историю".
Просто есть куча фактов которые наука пытается интерпретировать с помощью гипотез.
Религия, к примеру, исходит из каких-то своих догм - креационисты уже факты пытаются интерпретировать согласно своей вере.
422 Кучка фактов - это гора окаменелостей, многолетние исследования ДНК, не менее долгие исследования геологов, биохимиков и других специалистов?
15.02.2012, 13:41
Гість Гипотезы и догмы - суть одно и тоже. Некоторые более "освящены" научным (сиречь социально-политическим), иные "религиозным" сообществами. И те и другие обращаюся к общей базе фактов. И те и другие требуют доказательств, в границах своего инструментария, И те и другие хотят объяснить мир. Разницы принципиальной я не вижу. Единственное, что надо - это четко отделять факты от недоказуемых догм, как равно и от недоказанных (некоторых - столетиями) теорий.
15.02.2012, 13:45
Гість 422 Кучка фактов - это ...
______________
Перечисленное вами - это наша с вами база знаний о нашем мире. Но рядом с большой кучей далекоидущих теорий, объединяющих эти факты - эта база более чем скромна.
15.02.2012, 13:47
______________
Перечисленное вами - это наша с вами база знаний о нашем мире. Но рядом с большой кучей далекоидущих теорий, объединяющих эти факты - эта база более чем скромна.
Гість С какой целью, позвольте спросить? Зачем нужна альтернативная куча данных? В том ведь суть, что данные - общие. Как для эволюционного, так и для революционного мировоззрений. ЭТИХ ДАННЫХ НЕДОСТАТОЧНО, что-бы исключить хотя бы одно из этих мировоззрений, ни путем доказательства его неправильности, ни путем доказательства правильности другого. И еще остается вариант того, что эти мировоззрения не взаимоисключающи.
15.02.2012, 13:57
Komarin B Кучка фактов - это гора окаменелостей, многолетние исследования ДНК, не менее долгие исследования геологов, биохимиков и других специалистов
__________________________
Я сильно упростил )) Просто такой научный подход (тоже упрощенно) - находить факты и их объяснять с помощью гипотез и теорий, а гипотезы проверять с помощью новых фактов.
Религиозный подход другой немножко - с другого конца (в начале была догма)...
15.02.2012, 14:04
__________________________
Я сильно упростил )) Просто такой научный подход (тоже упрощенно) - находить факты и их объяснять с помощью гипотез и теорий, а гипотезы проверять с помощью новых фактов.
Религиозный подход другой немножко - с другого конца (в начале была догма)...
Гість Действительно, это разные подходы. Не прибавить - ни убавить. В то же время - база существующих фактов - общая. Науке их предстоит объяснить, что с ними делать религии - отдельная большая тема. Хотя я не люблю это слово - религия. Это отдельный институт, социальной направленности, отягощенный своими проблемами, не мене чем наука - своими. Мне нравится слово - вера. Она, как сущность, объединяет науку и религию. Ученый может быть не религиогным, но быть неверующим он не может. Так же как религиозный человек, даже будучи неученым, не может быть неверующим. Вера - движущая сила догм ли, теорий ли..До тех пор, пока они не приевращаются в твердые факты, и вера упраздняется. Это время еще не наступило.
15.02.2012, 14:11
422 Что с ними делать религии? Делать покерфейс, отрицать или пытаться приплести к своей религии. Хотя как можно некоторые из них прикрутить - я не знаю. Почти 2000 лет рассказывать всем, что планете 6000 лет, а потом узнать, что ему больше 4 млрд. Католики начали выкручиваться, признали эволюцию и "старую Землю". Православные, к примеру, так не считают. Так что тут фейл по всем пунктам. Но это церковь, фиг с ней. Проблема в самой теории некоего высшего разума. Докажите ее. Вы требуете 100% доказательств существующих теорий и гипотез, называете их противоречивыми и недоказанными. Так докажите другую.
15.02.2012, 14:31
Гість Не могу доказать другую теорию. Я еще в поиске. Но поиску мешала вера в Эволюцию, пришлось от нее избавиться. Я вернулся к "статусу кво". Подвергай все сомнению.
15.02.2012, 14:34
422 И подвергаете сомнению возможность существования высшего разума? И как собственно собираетесь его доказывать?
15.02.2012, 14:43
Гість Предполагаю, что могут существовать эвристические возможности, не обязательно природные причинно-следственные. Причинно-следственными методами доказать навряд-ли успею, при жизни-то.
15.02.2012, 17:00
422 Но вы должны свое же предположение подвергать сомнению. То есть сомневаться в существовании этой... как вы там ее назвали? И как вы вообще собираетесь это проверять или исследовать, не говоря уже о доказательствах?
15.02.2012, 17:10
Гість Способы существуют. Я не уверен, что это предмет данной темы. Во всяком случае, это личное, и такое не разбрасывают вот-так, для попирания.
15.02.2012, 17:58
422 Что тут такого личного? Представьте себе, что на вопросы: "Как вы дошли до гипотезы зарождения жизни из неорганики? Как вы это проверяли? Какие факты и исследования позволяют вам строить такие предположения?", вам бы сказали, что это слишком личное или "способы существуют".
15.02.2012, 18:07
Ре Бус Для непонятливых:
1. Синтез РНК Возможен из простых неорганических и органических молекул. Вот статейка
Matthew W. Powner, Batrice Gerland & John D. Sutherland Nature, 2009, 459, 239.
вопрос синтеза РНК долго был непонятным. Если показан одни путь, то наверняка есть и другие пути. Главное что показано, что это возможно. без вмешательсва бога или человек.
2. Дальше работает теория РНК эволюции. Об этом написано много. Но думаю, что нужно быть биохимиком, чтобы понимать детали. РНК привело к белкам и тд.
15.02.2012, 02:41
Нравится (0)
1. Синтез РНК Возможен из простых неорганических и органических молекул. Вот статейка
Matthew W. Powner, Batrice Gerland & John D. Sutherland Nature, 2009, 459, 239.
вопрос синтеза РНК долго был непонятным. Если показан одни путь, то наверняка есть и другие пути. Главное что показано, что это возможно. без вмешательсва бога или человек.
2. Дальше работает теория РНК эволюции. Об этом написано много. Но думаю, что нужно быть биохимиком, чтобы понимать детали. РНК привело к белкам и тд.
Нравится (0)
Гість Не на того повесили ярлычок.
Возможность синтеза говорит о двух вещах :
1) существует некое черзвычайно узкое (!) звено, но не доказано, какой цепи оно принадлежит, и не существует доказательств, что даже такой процесс имел или имеет место в неконтролируемых лабораторно условиях.
2) Теория РНК эволюции требует несколько сотен подобных звеньев, как воспроизведенных самих по себе, и воспроизведенных в соединении между собой, что-бы об ней говорить серьезно, как о действующей. А до тех пор то, что о ней написано - любопытные предположения.
Вы - биохимик?
15.02.2012, 10:50
Возможность синтеза говорит о двух вещах :
1) существует некое черзвычайно узкое (!) звено, но не доказано, какой цепи оно принадлежит, и не существует доказательств, что даже такой процесс имел или имеет место в неконтролируемых лабораторно условиях.
2) Теория РНК эволюции требует несколько сотен подобных звеньев, как воспроизведенных самих по себе, и воспроизведенных в соединении между собой, что-бы об ней говорить серьезно, как о действующей. А до тех пор то, что о ней написано - любопытные предположения.
Вы - биохимик?
Ole Ingvar ДНК - носитель кодированной информации. А чтобы кодировать - нужен разум. Дальше думайте сами.
14.02.2012, 23:53
Нравится (0)
Нравится (0)
422 Кристаллы видели? Атомы выстраиваются закономерно в кристаллическую решетку. Кто программирует эту закономерность? Не всегда нужен программист.
15.02.2012, 11:24
Гість :) Формирование кристаллов - это исключительно карактеристики электронных оболочек, орбиталей атомов вещества - Другими словами, СУЩЕСТВУЮЩЕГО уровня организации материи. В этом процессе тепловая энергия вещества, начиная с какого-то уровня разрушает кристаллическую структуру, конфликтуя с энергией межатомных связей. По мере охлаждения вещества, межатомные связи формируют кристалл, согласно существующим свойствам атомов. В процессе принимают участие и силы гравитации, и другие, и в результате баланса этих сил имеем кристаллическую структуру.
Покажите пальцем, где тут "возникновение" сложности материи? Не более, чем трансформация существующей сложности, причем в обе стороны.
15.02.2012, 11:52
Покажите пальцем, где тут "возникновение" сложности материи? Не более, чем трансформация существующей сложности, причем в обе стороны.
422 Это все ваши псевдонаучные отговорки! Если они выстраиваются следую какой-то закономерности, то это значит, что нужен кто-то, кто их выстраивает в этой закономерности. И попробуйте мне доказать, что это не Летающий Макаронный Монстр своей макароннейшей десницей выстраивает атомы в таком порядке.
А про вашу энтропию вам уже сказали. Если брать то же вулканическое озеро в масштабе нашей Солнечной системы, то это настолько открытая система, что про ваш любимый второй закон даже и не вспоминаешь.
15.02.2012, 12:34
А про вашу энтропию вам уже сказали. Если брать то же вулканическое озеро в масштабе нашей Солнечной системы, то это настолько открытая система, что про ваш любимый второй закон даже и не вспоминаешь.
Гість А пальцем показать "возникновение" упорядоченности вы не смогли. А все потому, что знание деталей позволяет разделять науку и убеждения. Или вы тоже, один из википедических ученых, у которых наука и убеждения подтягивают друг друга?
П.С. Строение атома - не "псевдонаучные отговорки". Давайте конкретно, что вы прочли "ненаучного"?
15.02.2012, 12:41
П.С. Строение атома - не "псевдонаучные отговорки". Давайте конкретно, что вы прочли "ненаучного"?
422 Снежинка более упорядочена, чем облако состоящее из влаги воды и к тому же является прекрасным примером "возникновение упорядоченности". Формирование снежинки - нарушение второго закона термодинамики. Все, бог доказан. Только он может делать такие фокусы.
Не стоит путать энтропию с упорядоченностью и уж тем более не стоит такие штуки переносить в другие области науки без поправок и оговорок.
15.02.2012, 12:54
Не стоит путать энтропию с упорядоченностью и уж тем более не стоит такие штуки переносить в другие области науки без поправок и оговорок.
Гість Уже теплее. О да, при рассмотрении энтропии в целом, нужны поправки и оговорки, говорить о которых мне в данном контексте тяжело, потому- что эти тонкие вещи должны следовать за пониманием простых, чего в беседе не наблюдается. Например после таких заявлений: "Формирование снежинки - нарушение второго закона термодинамики".
Нет никаких нарушений, и я не пытаюсь вам доказать Бога. Это абсурдно и невозможно. Равно как и его опровергнуть. Бог или его отсутствие - это область веры. Мы можем изучать до некоторой степени объективно природу. Строить модели. И не подтягивать факты к мировоззрению. А на сегодняшний день факты таковы, что основываясь на известных нам постулатах и законах, мы не можем объяснить усложнение материи до существующих образцов. Есть предположения, но противоречивые, неполные, далекие от доказательств.
15.02.2012, 13:03
Нет никаких нарушений, и я не пытаюсь вам доказать Бога. Это абсурдно и невозможно. Равно как и его опровергнуть. Бог или его отсутствие - это область веры. Мы можем изучать до некоторой степени объективно природу. Строить модели. И не подтягивать факты к мировоззрению. А на сегодняшний день факты таковы, что основываясь на известных нам постулатах и законах, мы не можем объяснить усложнение материи до существующих образцов. Есть предположения, но противоречивые, неполные, далекие от доказательств.
422 "Бог или его отсутствие - это область веры. "
Ога, и существование или отсутствие гравитации - тоже область веры.
15.02.2012, 13:42
Ога, и существование или отсутствие гравитации - тоже область веры.
Komarin B Чего там только не накодировано ))
Мусор в основном - оценивается что 98,5 % генома не берут участие в синтезе белков или еще чем-то на первый взгляд полезном. Также в геноме человека "живут" сотни или тысячи ретровирусов, которые попали туда еще когда мы не были людьми - миллионы лет назад.
15.02.2012, 08:51
Мусор в основном - оценивается что 98,5 % генома не берут участие в синтезе белков или еще чем-то на первый взгляд полезном. Также в геноме человека "живут" сотни или тысячи ретровирусов, которые попали туда еще когда мы не были людьми - миллионы лет назад.
Гість оценивается что 98,5 % генома не берут участие в .. чем-то на первый взгляд полезном
_________________
Рано еще давать оценки. Геном только начали изучать. Проследите развитие понимания генома, и поймете, как приращаются знания. Будет и второй взгляд, и третий. Вообще, плохо когда биологи судят о геномах. У них слабо развито чувство оценки информации :). Там где биолог говорит "не берут участие в чем-то полезном", програмист скажет "не берут участие в чем-то на первый взгляд полезном".
15.02.2012, 10:28
_________________
Рано еще давать оценки. Геном только начали изучать. Проследите развитие понимания генома, и поймете, как приращаются знания. Будет и второй взгляд, и третий. Вообще, плохо когда биологи судят о геномах. У них слабо развито чувство оценки информации :). Там где биолог говорит "не берут участие в чем-то полезном", програмист скажет "не берут участие в чем-то на первый взгляд полезном".
422 "Вообще, плохо когда биологи судят о геномах."
А очень круто, когда о геномах судят программисты.
15.02.2012, 11:24
А очень круто, когда о геномах судят программисты.
Гість Генотип - это частично микробиология, но с черезвычайно организованной информационной структурой. Мы видим это по следствиям, таким как функционирование организмов, вплоть до человеческого мозга.
Информацией должны заниматься специалисты. Но это так и происходит, кстати. Только статьи пишут чаще биологи, или спонсоры :)
15.02.2012, 11:57
Информацией должны заниматься специалисты. Но это так и происходит, кстати. Только статьи пишут чаще биологи, или спонсоры :)
422 Программисты - нифига не специалисты по информации, которую могут хранить или передавать в наследство живые организмы. Вот когда мы научимся писать самовоспроизводящиеся программы, которые в процессе самовоспроизводства смогут меняться, причем иногда полностью менять свои функции и сохранять эти изменения в следующих поколениях - тогда и у нас можно будет спрашивать мнение.
15.02.2012, 12:41
Гість Есть разные програмисты. Есть кодеры, а есть специалисты, умеющие систематизировать, десинтезировать и синтезировать информацию, анализировать степени свободы, конфигурируемости и проч и проч.. Но об этом спорить не буду.
И желание поучиться у существующих высокоогрганизованных систем самовоспроизведения - похвально. Имхо , для меня это косвенное свидетельство работы над ними мощного интеллекта. Но Вам не навязываю.
15.02.2012, 12:45
И желание поучиться у существующих высокоогрганизованных систем самовоспроизведения - похвально. Имхо , для меня это косвенное свидетельство работы над ними мощного интеллекта. Но Вам не навязываю.
422 Те свойства, которые я описал, не нуждаются в стороннем интеллекте. Они необходимы для выживания. Естественный отбор - доказанная и показанная на примерах и в экспериментах штука. Так что вот вам и механизм, который помогал, помогает и будет помогать выжить тем системам, у которых он есть.
15.02.2012, 13:02
Гість Естественный отбор - доказанная и показанная на примерах и в экспериментах штука
_________________________________ ___
Не стоило этого говорить. Это вообще в корне неверное утверждение. Если вы в теме, то должны знать, что все т.н. эксперименты по получению "улучшеных" к выживанию видов, ПОНИЖАЮТ генетическое разнообразие образцов, никогда не повышают его. Происходит генетическое "выхолащивание" исходных образцов, таким образом изначально существующие свойства генотипа избавляются от "бекграунда" ненужных вариантов, а уже существующие свойства проявляются в наилучших из возможных для них вариантах.
15.02.2012, 13:13
_________________________________ ___
Не стоило этого говорить. Это вообще в корне неверное утверждение. Если вы в теме, то должны знать, что все т.н. эксперименты по получению "улучшеных" к выживанию видов, ПОНИЖАЮТ генетическое разнообразие образцов, никогда не повышают его. Происходит генетическое "выхолащивание" исходных образцов, таким образом изначально существующие свойства генотипа избавляются от "бекграунда" ненужных вариантов, а уже существующие свойства проявляются в наилучших из возможных для них вариантах.
422 При чем тут генетическое разнообразие? Если вы в теме, то должны были слышать про эксперименты с ящерицами, которых с одного острова закидывали на соседний, где их никогда не было, или про эксперименты с тлей, которую пересаживали на растения, которые обычно тля не ест. Все это приводило к изменениям через поколения вплоть до полной "несовместимости" с оригинальными видами. Я уже не говорю про бактерии, изменение которых можно наблюдать за довольно таки короткое время и благодаря которым они вырабатывают стойкость к антибиотикам и т.п.
15.02.2012, 13:25
Гість Нет, ну что тут скажешь. Я ведь вам об "ящерицах" и написал. Они писпособились к другим условиям, но их генофонд не обогатился. Исходная ящерица несла в генофонде уже все впоследствии адаптированные виды. Можно вновь и вновь брать исходную ящерицу, и отправлять в подобные условия, и появятся новые адаптированные вариации, все они уже есть в генофонде исходной.
Но, обратный процесс невозможен. Если вы путем последовательных приспособлений дикую-собаку-волка в породистого низкорослого терьера, то из терьера получить собаку-волка невозможно. Часть генетической информации утряна безвозвратно.
Верят, что миллионы лет могут позволить и обогатить информацию, но никто это не воспроизвел, как вы выше написали. Именно сам факт получения более многвариантного генотипа. Информационная энтропия.
15.02.2012, 13:41
Но, обратный процесс невозможен. Если вы путем последовательных приспособлений дикую-собаку-волка в породистого низкорослого терьера, то из терьера получить собаку-волка невозможно. Часть генетической информации утряна безвозвратно.
Верят, что миллионы лет могут позволить и обогатить информацию, но никто это не воспроизвел, как вы выше написали. Именно сам факт получения более многвариантного генотипа. Информационная энтропия.
422 При чем тут генофонд? Я вам привел примеры того, как с помощью естественного отбора особи приспосабливались к окружающим условиям. В некоторых случаях даже появлялись новые виды.
15.02.2012, 13:51
Гість Ничего кроме ".. тебе бы видно было, что эти желуди на мне растут.." на память не приходит. Как причем тут генофонд? Что есмь приспособление к новым условиям? Желудь "приспособления" растет на дереве "генофонда".... Это суть процесса адаптации свойств особи при воспроизведении в новых условиях, проявляющейся в потомке посредством адаптированной генной информации... Адаптированной "выхолащиванием". Нет слов, как объяснить такую простую вещь?
"В некоторых случаях даже появлялись новые виды?" - а это вообще бессмысленое выражение. Я Вам уже говорил, эта подветка начата зря. Надо подтянуть мат.часть.
15.02.2012, 14:05
"В некоторых случаях даже появлялись новые виды?" - а это вообще бессмысленое выражение. Я Вам уже говорил, эта подветка начата зря. Надо подтянуть мат.часть.
Андрей Москвин По теории эволюции на каждое созидательное событие приходятся тысячи разрушительных. Наука доказывает, что жизнь может быть только уничтожена. Однако искать кошку в темной комнате, где ее нет, это свойство молекула должна была приобрести... Очевидно миллиардов лет достаточно на то, чтобы в пропорции что-то поменялось. Посмотрите вокруг, как дома растут сами из-под земли, а плевок превращается в комп, еще плевок и полный апгрейд, еще хлоп в ладоши и дети появились...
14.02.2012, 23:26
Нравится (1)
Нравится (1)
422 Стандартная глупость верующих. Даже лень в сотый раз писать, где у вас ошибки.
15.02.2012, 03:34
Trust Me атеисты уже 100 лет водят всех за нос.. могла-немогла проверяется экспериментами. Но уж слишком жизнь сложна и объяснить ее появлениями случайными событиями невозможно.
14.02.2012, 16:06
Andrey Odessa Креационистам, кивающим на второй закон термодинамики. Здесь он не применим, так как Земля не является замкнутой системой. Она непрерывно получает энергию извне, от Солнца. Не было б этой энергии, некому было б задаваться подобными вопросами.
14.02.2012, 12:03
Нравится (0)
Нравится (0)
Гість Второй закон термодинамики использует понятие "энтропия", а не энергия. Энтропия - мера организованности системы. А энергия - это упрощенное изложения для школьных учебников. Разница принципиальнейшая, Вам ли не знать?
14.02.2012, 12:45
i maox Да ну. Это принципиально меняет смысл сказанного? Грешите словоблудием, любезный. :)
14.02.2012, 13:04
Гість Принципиально меняет. Энтропию от Солнца Земля не может повышать. Это очевидно следует из моего поста. Если Вы затрудняетесь в таких простых выводах, то Вам не стоит употреблять слова "словоблудие".
14.02.2012, 13:13
i maox нет, "словоблудие" тут как раз к месту. Как вам уже сказали выше, Земля не является замкнутой системой. Все живые организмы, кстати, тоже представляют собой открытую систему. А из вашего поста следует, что вы начитались литературы креационистов, ничего более.
14.02.2012, 13:52
Гість i maox, оскорбить вам меня не удалось. Вы только показали, что не знаете, что такое энтропия. Прочитайте про энторпию, и вам станет просто стыдно за эти ваши реплики, и переходы на личности. Хотя википедия тут не помощник, вам следует просто пойти учиться в профильный вуз.
14.02.2012, 14:16
i maox А где таких как вы учат, если не секрет? :) Видимо вам по энтропию рассказали что-то по секрету такого, чего не учат в технических вузах, один из которых я имел честь когда-то давно закончить. У вас к этому слову какое-то нездоровое отношение, а оно понятно любому студенту не двоечнику, между прочим. :)
14.02.2012, 14:33
Гість Да, "любые двоечники" изучают понятие энтропии по единственной формуле, не вникая в суть ее физического содержания. Этой формулы достаточно, что-бы получить свой зачет. К самозарождению жизни просто тепловая энтропия ящика с калориметром не имеет какого-либо существенного отношения. Имеют отношение производные от нее тонкие процессы, позволяющие материальным частицам, как-то атомам, молекулам, соединениям закономерно образовывать сложные упорядоченные структуры в системе, в которой мера упорядоченности не восполняется, напротив, понижается. И причем тут Солнце? Это и есть источник повышения упорядоченности в системе Земля-Солнце? Вы этот постулат отстаиваете? Прям как солнцепоклонник какой-то.. :)
14.02.2012, 15:27
i maox Да ты что! Склонность неравновесных открытых систем к самоорганизации уже давно доказана физиками (даже не биологами), что ты несешь, мальчик? Из очередной агитки текст набивал, не глядя? ;) И когда ты из одной яйцеклетки вырастаешь в здорового бугая, у тебя упорядоченность уменьшается? ;)
14.02.2012, 16:12
Гість Склонность неравновесных открытых систем к самоорганизации уже давно доказана физиками
______________________________ _______
Сразу видно википедического ученного, по употреблению слова "Доказана". Попрошу ссылку на публикацию в соответствующем научном издании, можно на языке оригинала. Почитаем, о каких системах и о какой саморганизации речь.
Но мне кажется напрасным просить подобное у человека, который не знает, что в яйцеклетке находится геном - система с пониженной энтропией, который изначально несет всю информацию о бугае, в найболее сложной форме. По мере развития организма генетическая информация искажается, происходит это в момент коприования днк при делении клеток. Если вы инженер, вы знаете одно из следствий из второго закона, которое применимо к копирующим системам - копирование может только ПОРОЖДАТЬ ошибки. Очень хорошее копировальное устройство порождает мало ошибок. Идеальное - ни одной. Но если вы, будучи инженером, начнете утверждать, что ваше копировально е устройство способно ИСПРАВЛЯТЬ чьи-то ошибки, уже заложенные в оригинале - вас выгонят с работы.
Это наглядный пример повышения энторпии - это старение вашего организма, заложенное еще в вашей яйцеклетке, потому что "идеальнее", чем в ней, вы больше никогда не станете. Вы это прекрасно знаете, и другим способны объяснить. Но когда доходит дело до "истоков" происхождения - ваше мировоззрение не дает вам признать этот банальный базовый факт, и вы начинаете апеллировать к нобелевскм физикам, даже не зная о чем собстенно были работы, читая околонаучную белеттристику.
14.02.2012, 16:29
______________________________ _______
Сразу видно википедического ученного, по употреблению слова "Доказана". Попрошу ссылку на публикацию в соответствующем научном издании, можно на языке оригинала. Почитаем, о каких системах и о какой саморганизации речь.
Но мне кажется напрасным просить подобное у человека, который не знает, что в яйцеклетке находится геном - система с пониженной энтропией, который изначально несет всю информацию о бугае, в найболее сложной форме. По мере развития организма генетическая информация искажается, происходит это в момент коприования днк при делении клеток. Если вы инженер, вы знаете одно из следствий из второго закона, которое применимо к копирующим системам - копирование может только ПОРОЖДАТЬ ошибки. Очень хорошее копировальное устройство порождает мало ошибок. Идеальное - ни одной. Но если вы, будучи инженером, начнете утверждать, что ваше копировально е устройство способно ИСПРАВЛЯТЬ чьи-то ошибки, уже заложенные в оригинале - вас выгонят с работы.
Это наглядный пример повышения энторпии - это старение вашего организма, заложенное еще в вашей яйцеклетке, потому что "идеальнее", чем в ней, вы больше никогда не станете. Вы это прекрасно знаете, и другим способны объяснить. Но когда доходит дело до "истоков" происхождения - ваше мировоззрение не дает вам признать этот банальный базовый факт, и вы начинаете апеллировать к нобелевскм физикам, даже не зная о чем собстенно были работы, читая околонаучную белеттристику.
Trust Me Гiсть успокойтесь
атеисты они фанатики. У них жизнь то сама где-то в бульоне сама появляется, то на метеоритах прилетает, то инопланетяне эксперименты над ними проводят.
Они еще сами не определились откуда произошли
14.02.2012, 16:46
атеисты они фанатики. У них жизнь то сама где-то в бульоне сама появляется, то на метеоритах прилетает, то инопланетяне эксперименты над ними проводят.
Они еще сами не определились откуда произошли
Komarin B Хорошо что у верующих есть книженция, в которой все расписано.
И думать не надо ))
14.02.2012, 18:42
И думать не надо ))
Ре Бус Они однозначно дают нам четкую картину мира, где ничего не происходит из ничего.
-------------------------------------- ----
как бы ни пытались четкого представления не будет как и 100% результат.
Второй закон термодинамики применим к ЗАМКНУТЫМ системам. А Земля не замкнутая система. Она получает энергию от солнца, приливы отливы за счет луны, бобардировки метеоритами и астероидами Уже все это говорит что мы не замкнутая система. И второй закон термодинамики нужно расматривать аккуратно.
14.02.2012, 19:38
-------------------------------------- ----
как бы ни пытались четкого представления не будет как и 100% результат.
Второй закон термодинамики применим к ЗАМКНУТЫМ системам. А Земля не замкнутая система. Она получает энергию от солнца, приливы отливы за счет луны, бобардировки метеоритами и астероидами Уже все это говорит что мы не замкнутая система. И второй закон термодинамики нужно расматривать аккуратно.
Ре Бус Вы когда нибудь наблюдали за кристализацией? не видели как из раствора выпадают кристаллы? что происходит с системой? Молекулы самоорганизовываются за счет высвобождения энергии. Энтропия уменьшается. Потому как нет противоречия с законом Гиббса, который объясняет возможность протекания процессов. И энтропия часть уровнения. Вы как раз удивитесь, что даже при уменьшении энтропии процессы возможны так как есть еще такое понятие как энтальпия.
14.02.2012, 19:46
Гість А Земля не замкнутая система. Она получает энергию от солнца, приливы отливы за счет луны, бобардировки метеоритами и астероидами Уже все это говорит что мы не замкнутая система
_______________________________ ______
Опять на круги своя. Что толку в приливах, отливах и метеоритах? Как это повышает упорядоченность материи до известной нам степени упорядоченности? Эти явления наоборот, повышают энтропию. Опять про то, что ветер создал Боинг?
Не стоит спорить с основами. Если наша часть мира - замкнутая система - энтропия повышается. Если незамкнутая - тогда что является источником упорядочивания материи до известной нам степени свободы конфигурационных состояний? В этом смысле энтальпия вам не помощник, это исключительно теплоэнергетическая характеристика материи. Сложность материи не есть производная от ее энергетического состояния.
15.02.2012, 10:23
_______________________________ ______
Опять на круги своя. Что толку в приливах, отливах и метеоритах? Как это повышает упорядоченность материи до известной нам степени упорядоченности? Эти явления наоборот, повышают энтропию. Опять про то, что ветер создал Боинг?
Не стоит спорить с основами. Если наша часть мира - замкнутая система - энтропия повышается. Если незамкнутая - тогда что является источником упорядочивания материи до известной нам степени свободы конфигурационных состояний? В этом смысле энтальпия вам не помощник, это исключительно теплоэнергетическая характеристика материи. Сложность материи не есть производная от ее энергетического состояния.
Ре Бус Опять на круги своя. Что толку в приливах, отливах и метеоритах? Как это повышает упорядоченность материи до известной нам степени упорядоченности?
----------------------------------
ПРи мер: кристализация. Описание выше.
Эти явления наоборот, повышают энтропию.
-------------------------------------- ---------------------------------
Энтро пию чего? морая, раствора, Земли? Как в растворе с кристалиацией что-то организовалось спонтанно, что-то стало менее организованным.
Опять про то, что ветер создал Боинг?
-------------------------------- --------------------------------------- ---
Вероятность такого события очень мала но есть. И каждый раз когда спрашиваете про это, забываете ответ. Все требует время и многостадийность. Серия шагов, событий приводит к другому событию. Создание Боинга для вселенной заняло 15 млрд лет. Он же создан. Каким путем не важно: нами, инопланетянами, природой. Для вселенной не важно куча процессов происходит на Земле, и сколько других планет, систем. ДУмаете там все сидят и смотрят на нас? то сколько систем во вселенной на каждой из них идут свои пошаговые процессы. Какие-то тупиковые, какие-то могут привести к другим формам жизни. Возникновение жизни в масштабах вселенной очень возможно. есть ли другая планета с жизнью похожей на нашу? думаю да, раз событие как минимум раз свершилось, то может свершится снова
Не стоит спорить с основами. Если наша часть мира - замкнутая система - энтропия повышается. Если незамкнутая - тогда что является источником упорядочивания материи до известной нам степени свободы конфигурационных состояний? В этом смысле энтальпия вам не помощник, это исключительно теплоэнергетическая характеристика материи. Сложность материи не есть производная от ее энергетического состояния.
15.02.2012, 18:16
----------------------------------
ПРи мер: кристализация. Описание выше.
Эти явления наоборот, повышают энтропию.
-------------------------------------- ---------------------------------
Энтро пию чего? морая, раствора, Земли? Как в растворе с кристалиацией что-то организовалось спонтанно, что-то стало менее организованным.
Опять про то, что ветер создал Боинг?
-------------------------------- --------------------------------------- ---
Вероятность такого события очень мала но есть. И каждый раз когда спрашиваете про это, забываете ответ. Все требует время и многостадийность. Серия шагов, событий приводит к другому событию. Создание Боинга для вселенной заняло 15 млрд лет. Он же создан. Каким путем не важно: нами, инопланетянами, природой. Для вселенной не важно куча процессов происходит на Земле, и сколько других планет, систем. ДУмаете там все сидят и смотрят на нас? то сколько систем во вселенной на каждой из них идут свои пошаговые процессы. Какие-то тупиковые, какие-то могут привести к другим формам жизни. Возникновение жизни в масштабах вселенной очень возможно. есть ли другая планета с жизнью похожей на нашу? думаю да, раз событие как минимум раз свершилось, то может свершится снова
Не стоит спорить с основами. Если наша часть мира - замкнутая система - энтропия повышается. Если незамкнутая - тогда что является источником упорядочивания материи до известной нам степени свободы конфигурационных состояний? В этом смысле энтальпия вам не помощник, это исключительно теплоэнергетическая характеристика материи. Сложность материи не есть производная от ее энергетического состояния.
Andrey Odessa Я в курсе, что в законе идёт речь об энтропии, а не об энергии. Но закон формулируется только для замкнутых систем. Если же система получает что-то извне, например энергию, то она не может считаться замкнутой.
Вот простой пример. Полная ванна воды. Молекулы воды движутся хаотично, какого-либо порядка в их движении не наблюдается. Можно считать такую систему замкнутой. Но, если мы откроем слив, то в движении молекул воды появится некоторая упорядоченность, а именно выделенное направление движения, в сторону слива то есть. Кроме того, в районе слива, возникнет ещё одна упорядоченность в движении: вода будет закручиваться в водоворот. Но процесс закончится, как только сольётся вся вода. Если же открыть кран, компенсируя утечку, то такое упорядоченное движение сможет продолжаться без ограничений по времени. Естественно, нарушений второго начала термодинамики нет, так как система перестала быть замкнутой.
14.02.2012, 16:58
Вот простой пример. Полная ванна воды. Молекулы воды движутся хаотично, какого-либо порядка в их движении не наблюдается. Можно считать такую систему замкнутой. Но, если мы откроем слив, то в движении молекул воды появится некоторая упорядоченность, а именно выделенное направление движения, в сторону слива то есть. Кроме того, в районе слива, возникнет ещё одна упорядоченность в движении: вода будет закручиваться в водоворот. Но процесс закончится, как только сольётся вся вода. Если же открыть кран, компенсируя утечку, то такое упорядоченное движение сможет продолжаться без ограничений по времени. Естественно, нарушений второго начала термодинамики нет, так как система перестала быть замкнутой.
Гість Андрей, в этом случае Вы сами подводите к выводу, что для существующей степени упорядоченности нашей локальной системы мира, она должна получать компенсацию повышения энтропии извне. Термодинамическую энтропию может компенсировать излучение солнца и звезд, распад тяжелых элементов земной коре и т.п. Но причем тут она? Как компенсировать потерю упорядоченности при воспроизведении генов, межвижовым потерям генотипа? Гладкошерстый терьер несравненно более беден генетически, чем дикая собака-волк. Из нее терьера можно вывести, но из терьера собаку-волка - никогда. Из всех доступных нам сложных систем мы можем регистрировать только понижение конфигурационных состояний - повышение энтропии. Обратный процесс происходит только при компенсации, усложнении конфигурационной свободы систем, что невозможно без участия внешнего к закрытой системе источника порядка.
14.02.2012, 17:27
Гість Если вы о мне - я не считаю себя креационистом. Просто я поддаю все сомнению. В том числе и политически-мотивированную систему насаждения теории эволюции.
14.02.2012, 17:28
Andrey Odessa Гість.
Я не зря привёл выше такой простой с житейской точки зрения пример. Потому как, при более пристальном рассмотрении, он оказывается далеко не таким простым. Допустим, мы никогда в жизни не видели, как сливается вода в ванной. Можем ли мы предсказать, как будет вести себя вода, до того как откроем слив? То, что она будет двигаться в сторону слива, это интуитивно понятно, но вот предсказать, что она, кроме того, ещё должна закручиваться в водоворот..., это совсем неочевидно. Но математик мог бы, приложив определённые умственные усилия, описать движение жидкости с помощью дифференциального уравнения с частными производными, и решив его, доказать, что закручивание жидкости при сливе, это её естественное поведение. Жизнь же, в отличие от примера с ванной, неизмеримо более сложный круговорот материи с точки зрения математика. неорганика > растения > животные > копрофаги (условно навозники) > снова неорганика. И на каждом этапе миллионы химических веществ и миллиарды химических реакций. Учитывая, что для доказательства естественности водного круговорота понадобилось решать диффур с частными производными, понятно, что для доказательства естественности жизненного круговорота понадобятся неизмеримо более сильные средства. Отсюда понятно, почему до сих пор нет такого доказательства. Оно слишком, слишком сложно...
14.02.2012, 18:07
Я не зря привёл выше такой простой с житейской точки зрения пример. Потому как, при более пристальном рассмотрении, он оказывается далеко не таким простым. Допустим, мы никогда в жизни не видели, как сливается вода в ванной. Можем ли мы предсказать, как будет вести себя вода, до того как откроем слив? То, что она будет двигаться в сторону слива, это интуитивно понятно, но вот предсказать, что она, кроме того, ещё должна закручиваться в водоворот..., это совсем неочевидно. Но математик мог бы, приложив определённые умственные усилия, описать движение жидкости с помощью дифференциального уравнения с частными производными, и решив его, доказать, что закручивание жидкости при сливе, это её естественное поведение. Жизнь же, в отличие от примера с ванной, неизмеримо более сложный круговорот материи с точки зрения математика. неорганика > растения > животные > копрофаги (условно навозники) > снова неорганика. И на каждом этапе миллионы химических веществ и миллиарды химических реакций. Учитывая, что для доказательства естественности водного круговорота понадобилось решать диффур с частными производными, понятно, что для доказательства естественности жизненного круговорота понадобятся неизмеримо более сильные средства. Отсюда понятно, почему до сих пор нет такого доказательства. Оно слишком, слишком сложно...
Гість Но пока такого доказательства нету, мы не можем закрыть глаза на те вещи, которые нам уже известны - законы сохранения, законы термодинамики. Они однозначно дают нам четкую картину мира, где ничего не происходит из ничего. Мы только ищем, пока малоуспешно, как же все-таки так случилось, что-то произошло из ничего, ведь таково наше мировоззрение, ведь другого мы не допускаем, значит нам просто надо найти это сверхсложное и сверхневозможное доказательство.
Не более того.
14.02.2012, 18:42
Не более того.
Ре Бус Да, все имеют свою причину. И хорошо когда мы знаем о реальной причине, а не когда дядя Вася, или Магомет или Иисус провозглашают причину, и что больше думать не надо, это запрещено сомневаться.
На счет сохранения энергии- земля не замкнутая система. Она посттоянно получает энергию от солнца, от луны (прилывы и отливы), падения метиоритов и астероидов. Притяжения других планет.так что глупо говорить что мы замкнуты. И поэтому закон сохранения энергии и материи действует в замкнутой системе.
14.02.2012, 19:54
На счет сохранения энергии- земля не замкнутая система. Она посттоянно получает энергию от солнца, от луны (прилывы и отливы), падения метиоритов и астероидов. Притяжения других планет.так что глупо говорить что мы замкнуты. И поэтому закон сохранения энергии и материи действует в замкнутой системе.
Гість Да далась вам эта замкнутая ситема. Всеравно бесконечно незамкнутых систем не существует, но я не собираюсь разводить флейм по этому поводу. Вы хоть видите, что говоря о незамкнутости системы вы должны назвать внешний источник повышения упорядоченности? Хватит прикрываться формальным повторением общих истин.
14.02.2012, 21:07
Ре Бус Замкнутая система далась. ПОтому как вы постоянно тычите вторым законом, обфиняя других в его не знании. так вот вам указываю на ошибку которую допускаете. Забываете что это применительно к замкнутой системе. И дейсвительно иедально замкнутой системы нет. Потому и получается что энергия из одного состояния переходит в другое.
Закон Гибса: dG=dH-TdS где dS- изменеие энтропии, и dH-изменение энтальпии. dG0- не может протекать.
Когда упорядовачивается система то да энтропия уменишилась (изменение отрицательно) и dG становится более положительным. Но вы забываете энтальпию. Если изменение энтальпии негативное (и часто dH
14.02.2012, 21:31
Закон Гибса: dG=dH-TdS где dS- изменеие энтропии, и dH-изменение энтальпии. dG0- не может протекать.
Когда упорядовачивается система то да энтропия уменишилась (изменение отрицательно) и dG становится более положительным. Но вы забываете энтальпию. Если изменение энтальпии негативное (и часто dH
Гість И вы туда же. Кроме закона Гибса что-то еще об энтропии вы знаете? Незамкнутость системы как раз аргумент против вас, потому что у вас нету объяснения, как именно понижается энтропия системы, кроме вливания тепловй энергии солнца и иже с ним. Но становится скучно, право. Опять запахло википедией.
14.02.2012, 22:28
Ре Бус ну, объясните как вы видите. Только не забывайте за детали. Представте что вы сдаете экзамен. Поэтому объясняйте как вы понимаете, а не не на уровне это и так понятно.
Также одним вторым законом всего не объяснишь. Нужно смотреть комплексно. И первый закон и третий. Еще не плохо бы статистическую термодинамику приплесть. Про Гиббса не говорю. Вам становится скучно, потому что вы скорее всего больше одного закона в голове удержать не можете. А жизнь- система сложная, нужно по возможности все учитывать если реально хотите ответа, и хотите разобраться.
14.02.2012, 22:56
Также одним вторым законом всего не объяснишь. Нужно смотреть комплексно. И первый закон и третий. Еще не плохо бы статистическую термодинамику приплесть. Про Гиббса не говорю. Вам становится скучно, потому что вы скорее всего больше одного закона в голове удержать не можете. А жизнь- система сложная, нужно по возможности все учитывать если реально хотите ответа, и хотите разобраться.
Гість нуу. не стоит переходить на личности, как некоторые. Я не совсем понял, объяснить что именно?
14.02.2012, 23:47
Гість Так же как собираешь самолет, шаг за шагом получется сложная конструкция
_______________________________ ____________________
Самолет собирают ИНЖЕНЕРЫ, а не вихри..
14.02.2012, 12:53
_______________________________ ____________________
Самолет собирают ИНЖЕНЕРЫ, а не вихри..
i maox Было бы странно, ели бы самолет собирали вихри. Упорное нежелание воцерквленных понять, что как только была создана первая саморепликующаяся молекула, пути живой и неживой материи разошлись, умиляет. :) Какая термодинамика, какие самолеты? О чем вы, болезные? :)
14.02.2012, 13:08
Гість Меня, например, не умилят совершенно бессмысленое словосочитание - "создана природой". Оно не просто ненаучно, это выражения агитлистков пятидесятилетней давности, а вы аппелируете к таким инструментам.
Используйте более точные выражения. Кто такая природа, в чем именно состоял процесс создания? Только без других бессмысленных агитационных выражений типа "как-то все само собой случилось"
14.02.2012, 13:17
Используйте более точные выражения. Кто такая природа, в чем именно состоял процесс создания? Только без других бессмысленных агитационных выражений типа "как-то все само собой случилось"
i maox Ага, креационист, за чистоту науки вступился. Нет аргументов, цепляемся к словам, так у вас в методичке написано? ;) Кто способен понять, меня понял, а у вас совсем тяжелый случай, я не помогу, точно. :(
14.02.2012, 13:58
Гість Ага, окончились аргументы и неначавшись. Перешли на личности. Я вам ярлыки, в отличие от вас, вешать не буду. Ваше невежество само по себе - ярлык.
14.02.2012, 14:18
Komarin B Простенькая презентация по поводу самых распространенных заблуждений креационистов и им подобных.
В том числе о законах термодинамики, невероятности появления человека из пены морской, о появлении сложного органа (глаза)
"10 причин почему анти-эволюционисты не правы"
youtube.co
m/watch?v=jKCjIMf-UA0 &list=UUgxO7DdHsvRaSK9HlND3Csw&index= 4&feature=plcp
14.02.2012, 09:25
Нравится (2)
В том числе о законах термодинамики, невероятности появления человека из пены морской, о появлении сложного органа (глаза)
"10 причин почему анти-эволюционисты не правы"
youtube.co
m/watch?v=jKCjIMf-UA0 &list=UUgxO7DdHsvRaSK9HlND3Csw&index= 4&feature=plcp
Нравится (2)
Ре Бус Там многа буков и слов. и там думать надо. У них регистр быстро перегружается
14.02.2012, 09:35
Komarin B Самое простое что нашел))
Просто показывает что на т.н. "смертельные" для эволюции вопросы есть вполне себе простые ответы.
14.02.2012, 09:44
Просто показывает что на т.н. "смертельные" для эволюции вопросы есть вполне себе простые ответы.
Komarin B Для общего представления о том как ученые представляют возникновение жизни (Р.Докинз "Эгоистичный ген")
В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством -способностью создавать копии самой себя. Может показаться, что такое событие вряд ли могло произойти. И в самом деле, оно было крайне маловероятным. В масштабах времени, отпущенного каждому человеку, события, вероятность которых так мала, следует считать практически невозможными. Именно поэтому вам никогда не удастся получить большой выигрыш в футбольной лотерее. Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет.
На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз. Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора. Этот процесс может продолжаться в форме постепенного наложения одного слоя на другой. Именно так образуются кристаллы. Но две цепи могут также и разойтись, и в таком случае получатся два репликатора, каждый из которых будет продолжать создавать дальнейшие копии.
...
Следующее важное звено в наших рассуждениях, на которое делал упор сам Дарвин (хотя он имел в виду растения и животных), это конкуренция. Первичный бульон не мог обеспечить существование бесконечного числа молекул-репликаторов. Не говоря уже о конечных размерах Земли, важную роль должны были играть другие лимитирующие факторы. Описывая репликатор как матрицу или форму для отливки, мы предполагали, что он был погружен в бульон, богатый мелкими строительными блоками, т. е. молекулами, необходимыми для создания копий. Но с возрастанием численности репликаторов эти блоки стали использоваться с такой скоростью, что очень быстро оказались дефицитным и дорогостоящим ресурсом. Репликаторы разных типов или штаммов конкурировали за них.
...
Мы рассматривали факторы, которые могли участвовать в увеличении численности репликаторов предпочтительных типов. Теперь мы видим, что репликаторы, которым отбор благоприятствовал в меньшей степени, должны были действительно стать в результате отбора менее многочисленными и в конечном счете многие их линии должны были вымереть. Между разными типами репликаторов шла борьба за существование. Они не знали, что они борются, и не беспокоились об этом; борьба происходила без недобрых чувств, да и в сущности вообще безо всяких чувств. Но они боролись в том смысле, что любая ошибка копирования, в результате которой создавался новый, более высокий уровень стабильности или новый способ, позволяющий снизить стабильность противников, автоматически сохранялась и размножалась. Процесс совершенствования был кумулятивным. Способы повышения собственной стабильности или снижения стабильности противников становились более изощренными и более эффективными.
14.02.2012, 09:16
Нравится (3)
В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством -способностью создавать копии самой себя. Может показаться, что такое событие вряд ли могло произойти. И в самом деле, оно было крайне маловероятным. В масштабах времени, отпущенного каждому человеку, события, вероятность которых так мала, следует считать практически невозможными. Именно поэтому вам никогда не удастся получить большой выигрыш в футбольной лотерее. Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет.
На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз. Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора. Этот процесс может продолжаться в форме постепенного наложения одного слоя на другой. Именно так образуются кристаллы. Но две цепи могут также и разойтись, и в таком случае получатся два репликатора, каждый из которых будет продолжать создавать дальнейшие копии.
...
Следующее важное звено в наших рассуждениях, на которое делал упор сам Дарвин (хотя он имел в виду растения и животных), это конкуренция. Первичный бульон не мог обеспечить существование бесконечного числа молекул-репликаторов. Не говоря уже о конечных размерах Земли, важную роль должны были играть другие лимитирующие факторы. Описывая репликатор как матрицу или форму для отливки, мы предполагали, что он был погружен в бульон, богатый мелкими строительными блоками, т. е. молекулами, необходимыми для создания копий. Но с возрастанием численности репликаторов эти блоки стали использоваться с такой скоростью, что очень быстро оказались дефицитным и дорогостоящим ресурсом. Репликаторы разных типов или штаммов конкурировали за них.
...
Мы рассматривали факторы, которые могли участвовать в увеличении численности репликаторов предпочтительных типов. Теперь мы видим, что репликаторы, которым отбор благоприятствовал в меньшей степени, должны были действительно стать в результате отбора менее многочисленными и в конечном счете многие их линии должны были вымереть. Между разными типами репликаторов шла борьба за существование. Они не знали, что они борются, и не беспокоились об этом; борьба происходила без недобрых чувств, да и в сущности вообще безо всяких чувств. Но они боролись в том смысле, что любая ошибка копирования, в результате которой создавался новый, более высокий уровень стабильности или новый способ, позволяющий снизить стабильность противников, автоматически сохранялась и размножалась. Процесс совершенствования был кумулятивным. Способы повышения собственной стабильности или снижения стабильности противников становились более изощренными и более эффективными.
Нравится (3)
Trust Me "На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно"
да вообразить можно что угодно.
Слава Богу человек имеет хорошо развитое абстрактное (образное) мышление.
Но мы говорим не об воображении, а об науке, которая оперирует фактами (результатами экспериментов).
Поэтому с научной точки зрения, пока нет экспериментального подтверждения самозарождения, к тому же вероятность оного события равна нулю.
Атеистам нужно доказывать возможность самозарождения, тк без самозарождения эволюция бессмысленна.
14.02.2012, 18:12
да вообразить можно что угодно.
Слава Богу человек имеет хорошо развитое абстрактное (образное) мышление.
Но мы говорим не об воображении, а об науке, которая оперирует фактами (результатами экспериментов).
Поэтому с научной точки зрения, пока нет экспериментального подтверждения самозарождения, к тому же вероятность оного события равна нулю.
Атеистам нужно доказывать возможность самозарождения, тк без самозарождения эволюция бессмысленна.
Ре Бус Посмотрите что такое Soai reaction. вот вам кокретный пример автокаталитического процеса по созданию хиральной молекулы. Это один из кирпичиков что такое возможно. Не пытайтесь сразу требовать дом. Потому как это долго. Но реально.
14.02.2012, 18:29
Конский Хрен Если по поводу эволюции еще можно спорить, то самозарождение жизни - полнейший бред. Ученые обладающие на сегодняшний день самыми последними технологиями не в состоянии синтезировать с нуля живую клетку. А тут получается что живая клетка замозародилась сама по себе
14.02.2012, 08:56
Нравится (0)
Нравится (0)
Конский Хрен угу ..... только если посчитать вероятность то она в огромное число раз превышает возраст вселенной
с таким же успехом можно говорить что тепло перейдет от менее нагретого тела к более нагретому если очень долго ждать
14.02.2012, 09:03
с таким же успехом можно говорить что тепло перейдет от менее нагретого тела к более нагретому если очень долго ждать
Ре Бус А как на счет автокаталитических процессов? как насчет хирального кварца и потенциального синтеза на его поверхности? а как на счет левовращающего поляризационного света и его возможность для начала синтезировать 1-2% избыток одного энантиомера. Который потом в песке может обогатится до 99%. Это для начала. А дальше больше. Достаточно мицелам захватить парочку пептидов, вот вам простейшая система похожая на клетку. И так далее и тому подобное. есть куча примеров, которые работают. Большинство процессов изученны и в физической органической химии и органике и биохимии. Все реально.
14.02.2012, 09:10
Ре Бус реакции идут согласно законов физики и химии. Даже если мы и не знаем их. Как химик скажу, что точного расчета реакций никогда не получится, потому что есть ошибка вычислений. И все химики подтвердят, что 100% воспроизводимости никогда не будет. 99%, 99.9% но никогда не 100%.
И открытие новых реакций происходит и сейчас. Мы не придумываем реакции, а просто наблюдаем и делаем выводы.
14.02.2012, 15:22
И открытие новых реакций происходит и сейчас. Мы не придумываем реакции, а просто наблюдаем и делаем выводы.
Гість Вот и здорово. Давайте продолжим наблюдения, и окончательные выводы сделаем тогда, когда наблюдать нового будет нечего.
14.02.2012, 15:29
Ре Бус Человеческая природа такова, что это будет до бесконечности. Человек может долго смотреть на движущиеся предметы. В частности на жизнь.
14.02.2012, 16:00
Гість Не важно, какова человеческая природа. Важно, что явления физического мира исчерпывающе объяснимы для утверждения тех или иных положений, или же не объяснимы исчерпывающе. И до исчерпывающего объяснения самозарождения нельзя утверждать, что оно вообще имеет место быть. А упоминать конечно, можно, но это уже не научно, а область убеждений, интуиции, веры.
Все что я хочу сказать - мы одинаково верим. Вы - в самозарождение, я в разумный дизайн. Я не могу доказать свою веру, вы - свою. На сегодняшний день. Что будет завтра - вопрос открыт.
14.02.2012, 16:14
Все что я хочу сказать - мы одинаково верим. Вы - в самозарождение, я в разумный дизайн. Я не могу доказать свою веру, вы - свою. На сегодняшний день. Что будет завтра - вопрос открыт.
Ре Бус Все что я хочу сказать - мы одинаково верим. Вы - в самозарождение, я в разумный дизайн. Я не могу доказать свою веру, вы - свою. На сегодняшний день. Что будет завтра - вопрос открыт.
------------------------------- -------
Вот тут как раз и собака зарыта. Для меня и многих ученных понятие веры отсутсвует как таковое. Есть факты и факты вещь упрямая. Да, можно по разному трактовать эксперимент (по типу стакан наполовину пуст или наполовину полон). Воспринимать на веру никаких результатов никогда нельзя. В моей практике 70-80% химических методик воспроизводится. Но никак не 100% Также зависит от химического журнала. как они фильтруют и критически принимают работы. Детали очень важны. А не специалисту бывает очень сложно разобраться. Вот и все. Понятие веры для ученного бесмысленно. Есть гипотеза, преположение, которая пытается объяснить наблюдаемые результаты. Это не абсолют. И как часто бывает, как бы не сговаривались ученые, гипотезы и теории отмирают под действием новых фактов. Это было, это есть и похоже в ближайшем будущем так и будем. Абсолютного знания не достич. но наша природа движет нас к тяге познания.
14.02.2012, 17:16
------------------------------- -------
Вот тут как раз и собака зарыта. Для меня и многих ученных понятие веры отсутсвует как таковое. Есть факты и факты вещь упрямая. Да, можно по разному трактовать эксперимент (по типу стакан наполовину пуст или наполовину полон). Воспринимать на веру никаких результатов никогда нельзя. В моей практике 70-80% химических методик воспроизводится. Но никак не 100% Также зависит от химического журнала. как они фильтруют и критически принимают работы. Детали очень важны. А не специалисту бывает очень сложно разобраться. Вот и все. Понятие веры для ученного бесмысленно. Есть гипотеза, преположение, которая пытается объяснить наблюдаемые результаты. Это не абсолют. И как часто бывает, как бы не сговаривались ученые, гипотезы и теории отмирают под действием новых фактов. Это было, это есть и похоже в ближайшем будущем так и будем. Абсолютного знания не достич. но наша природа движет нас к тяге познания.
Гість И всеравно вы вынуждены верить в саму возможность самозарождения жизни. У вас нету даже 70% поставленных опытов по прохождению цепи самозарождения. Ни 50%, ни даже 1%. На сегодняшний день нету. Может уже не загорами. Но пока что это не более чем идея, или другими словами - вера. Пока не появятся хотя-бы жалкие 1%-10%.
14.02.2012, 17:32
Ре Бус каждый из шагов работает. Если отточить то можно и до 99% довести. Веры как таковой нет. Есть вероятность что такой путь возможен. чем больше фактов о каждом конкретном шаге тем больше вероятность. Вот и все. Вере делать в науке нечего. Это не объективный подход (подразумевает отсебятину)
Есть убежденность. это толкает многих доказывать свою правоту.
14.02.2012, 18:26
Есть убежденность. это толкает многих доказывать свою правоту.
Гість Извините, но нету никаких 99%. Если бы были - мы бы жили в другом мире. Есть несколько (!) звеньев какой-то цепи или цепей, не более.
14.02.2012, 18:36
Ре Бус Ну извините. Для начала на сколько будет вероятно существование бога если уж на то пошло? а наличие работающих цепей, и их комбинаций только повышают вероятность того что такой путь возможен. А в случае с богом или он есть или его нет. Среднего не дано. Либо 0% либо 100% вероятность. среднего для бога не дано (либо есть либо нет). уже то что нет 100% доказательства существования бога, уже говорит о бесконечно малой вероятности его существования. И не удивляйтесь, что вероятность бога оказывается меньше чем у любой естесвеннонаучной гипотезы.
14.02.2012, 19:32
Гість Если бы я был достаточно богат, я бы финансировал лаборатории в которых бы искали не механизмы самозарождения, а базовую ДНК или их набор, которых не существует на сегодняшний день, но которые были предположительно сконструированны в готором виде и несли некое весьма совершенное информационно-прикладное нап наполнениелнение.
Я бы платил микробиологам и генетикам за практические успехи в поиске такой мощнейшей упорядоченной структуры, неискаженной множественными актами повреждений и деволюции.
И работали бы, как миленькие. И приносили бы мне то что мне нужно.
14.02.2012, 19:49
Я бы платил микробиологам и генетикам за практические успехи в поиске такой мощнейшей упорядоченной структуры, неискаженной множественными актами повреждений и деволюции.
И работали бы, как миленькие. И приносили бы мне то что мне нужно.
Ре Бус Есть вещи которые ни за какие деньги не купишь. в этом и прелесть науки, что как бы ты ни пыталься исказить результат, он истинный результат пробъется. И если это противоестесвенно, то сколько бы не заплатил результата не будет. В этом и суть науки, что она рациональна, критическая. И на основе этого дает результаты, которыми мы все пользуемся в быту.
Купить результаты вы можете на время. Но уверяю вас, на любое действие найдется противодейтсвие. И если вы неправы, найдется (может не сразу) умник, который докажет обратное. Так что фальсифициоровать нет смысла.
14.02.2012, 20:03
Купить результаты вы можете на время. Но уверяю вас, на любое действие найдется противодейтсвие. И если вы неправы, найдется (может не сразу) умник, который докажет обратное. Так что фальсифициоровать нет смысла.
Гість О какой фальсификации речь? Ведь платят за самозарождение, его и ищут. А вот про личные убеждения вы правильно заметили. Созданы все условия для того, что-бы ваши личные убеждения не нуждались в творце.
14.02.2012, 21:04
LURCER LURCER ну ученые уже смогли синтезировать хромосому, так что все будет в будущем
14.02.2012, 09:12
Ре Бус На самом деле доказательство зарождения жизни не несет практического применения. Больше филосоское. Поэтому это направление не сильно и финансируется. Как бы все химики и биологи понимают что пошагово все возможно. Только много стадий, много времени а практического результата мало. Увы, каптиалистическая наука.
14.02.2012, 09:39
Гість Как бы все химики и биологи понимают что пошагово все возможно
______________________________ ________________________
Довольно забавно слышать, причем в одной фразе с тем, что никто и не доказывает этого факта. В чистом остатке - философия, и вара в пошаговость.
14.02.2012, 10:15
______________________________ ________________________
Довольно забавно слышать, причем в одной фразе с тем, что никто и не доказывает этого факта. В чистом остатке - философия, и вара в пошаговость.
Ре Бус При чем тут вера в пошаговость!!! позанимались бы в плотную органикой и биохимией, тогда бы понимали что каждый из процессов достаточно хорошо воспроизводим значит реален. А незнание этих процессов вас сразу делает попросту дилетантом. И требование показать как все работает тоже звучит глупо, так как у природы заняло миллионы лет на процессы которые вы хотите воспроизвести за пару лет. Ученые уже давно показали что многие из процессов реальные а не вымышленные и могут объединятся. В химии вы найдете кучу примеров на двух-трех стадийные процессы в одном реакторе. так что переход от одной стадии к другой не вопрос для науки. Создание более сложных систем просто требует больше времени. У природы заняло миллионы лет чтобы найти решение
14.02.2012, 15:59
Гість Неужели Вы сами не видите противоречия? То, что отдельные звенья работают, не говорит о том, как длиннна сама цепь, какой она формы, одна ли там цепь или несколько и как в конце концов все звенья переплетаются. Этот важный момент перехода частей в целое вы не считаете важным, почему-то. А от опонента вы бы потребовали доказательства именно этого момента.
14.02.2012, 16:08
Ре Бус Переход с одной стадии на другую в большинстве случаев не вызывает у специалистов сомнений. Вопрос в том что такие эксперименты длиной в миллионы лет (такие вот эти процессы) с практической точки зрения не нужны. Капитализм диктует быть более практичным. и решать повседневные задачи. Будет благотворитель, можно кучу компьютерных симуляций забацать, чтобы побыстрее увидеть результат.
14.02.2012, 17:07
Гість Я Вас понимаю. Но вот я не могу приять на веру то, что еще не забацали. Вот будет благотворитель - забацаем - и скажем, да, жизнь самозародилась. А специалисты - они на то и специалисты, что-бы сомневаться, а если у них нет сомнений, да еще и в том, что еще только ждет своего "благотворителя", то скорее всего речь об мировоззрении этих специалистов, а не их квалификации на рынке, капитализм тому порука..
14.02.2012, 17:15
Ре Бус Капитализм диктует принимать эффективные решения. Для принятия эффективного решения, нужна объективность. Для объективности нужна критика. и разные мнения. С этой точки зрения критика может быть осмысленной или нет. Неосмысленная критика, основанная на голом утверждении кроме как упрямством или глупостью не назовешь.
Да, можно спорить про самозарождение, потому как могут быть разные альтернативы и даже совершенно другие пути о которых мы даже не представляли. Наличие сверхестесвенной силы в зарождении жизни само по себе противоестесвенно так как опирается на
1. противоестественный процесс (вмешательство творца в законы которые он сам сотворил, это подразумевает понятие сверхестественного)
2. наличие другой теории (теория Творца) должна нести практические доказательсвта, а не личные убеждения. Даже если предложенные гипотезы несостоятельны под действием новых фактов, это не причина перескакивать на что-то, что тоже практической пользы не несет. Это не выбор между Тимошенко или Януковичем. Оба хуже.
Опиратся на теорию без доказательств (личные переживания не в счет так как это отдел психики) глупо. И многие верующие как раз упираются именно в этот факт "бездоказательности"
14.02.2012, 18:22
Да, можно спорить про самозарождение, потому как могут быть разные альтернативы и даже совершенно другие пути о которых мы даже не представляли. Наличие сверхестесвенной силы в зарождении жизни само по себе противоестесвенно так как опирается на
1. противоестественный процесс (вмешательство творца в законы которые он сам сотворил, это подразумевает понятие сверхестественного)
2. наличие другой теории (теория Творца) должна нести практические доказательсвта, а не личные убеждения. Даже если предложенные гипотезы несостоятельны под действием новых фактов, это не причина перескакивать на что-то, что тоже практической пользы не несет. Это не выбор между Тимошенко или Януковичем. Оба хуже.
Опиратся на теорию без доказательств (личные переживания не в счет так как это отдел психики) глупо. И многие верующие как раз упираются именно в этот факт "бездоказательности"
i maox Пук в лужу. Между самозародившейся макромолекулой, со способностью репликации, и живой клеткой - миллионы лет эволюции. Назад в школу, "2".
14.02.2012, 12:46
vovkulaka а така... в яйці знаходиться повний набір генів курки... то хто яйце зніс коли курки ще і не було
14.02.2012, 09:21
Ре Бус яйцо было раньше. потому что сначала были динозавры которые откладывали яйца.
14.02.2012, 09:34
Ре Бус ну а рептилии произошли от амфибий. А те икру откладывали. Так что многостадийный процесс привел икринку к яйцу.
14.02.2012, 09:43
i maox Яйцо первой "куркы" снесла птица, являющаяся ближайшим эволюционным предком курицы. Отличаться от курицы она могла каким-нибудь признаком, возникшим в результате случайной мутации, и дающим преимущество в борьбе за выживание. Т.к. ближайшие эволюционные родственники могут иметь общее потомство, этот признак закрепился в популяции, и привел к возникновению курицы. Вместо "курицы" можно подставить любое другое животное. Попытался объяснить как можно проще.
14.02.2012, 12:36
Near a bird И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. (с)
---
И не надо ничего выдумывать!)
14.02.2012, 07:30
Нравится (0)
---
И не надо ничего выдумывать!)
Нравится (0)
Ре Бус Да никто не требует знать. Просто большинству трудно выстраивать причинно-следственные связи, поэтому им легче не думать и поверить в старую добрую сказку. Это и успокаивает их неуверенные души. Прости их грешных, ибо не ведают что они блаженные и наивные. Им так легче.
14.02.2012, 08:47
Гість Концепт самозарождение жизни черезвычайно далек от причинно-следственного доказательства или хотя-бы рабочей модели. Поэтому, в сути своей остается доброй новой сказкой. Да-да, когда-то все это докажут, я в курсе. Но пока-что изменчивые противоречивые теории.
14.02.2012, 10:18
i maox Вопрос не в абсолютной доказанности той или иной теории, а в вероятности этих теорий. Возникновение из ничего всесильного нематериального существа, способного неограниченно управлять материей, не имеющего абсолютно никаких доказательств своего существования, и теория большого взрыва, имеющая и материальные доказательства (реликтовое излучение), и достаточно стройную физическую модель, не являются равноценными теориями. Несмотря на то, что они не доказаны (а первая не может быть доказана по определению) вероятность первой из них и теоретически и практически равна нулю.
14.02.2012, 12:57
Гість Вероятность самозарождения (учитите, самозарождения, а не реликтового излучения, законов химии и других объективных вещей, которые сами по себе ничего не говорят о самозарождении), итак, вероятность самозарождения, хоть и отлична от нуля, но настолько ничтожна, что является околонулевой. Что сравнимо с вероятностью того, что известная нам жизнь была образована при содействии интеллектуального дизайнерского начала (даже и с использованием известных или еще неизвестных законов природы), вероятность чего тоже не является нулевой.
Итак, ваша околонулевая вера и моя околонулевая вера. Есть ли разница в строгом смысле?
14.02.2012, 13:08
Итак, ваша околонулевая вера и моя околонулевая вера. Есть ли разница в строгом смысле?
i maox Цифры в студию! :) "Околонулевая", это сколько в цифровом выражении? ;) И, учитывая практическую бесконечность вселенной, и что, как показали последние астрономические исследования, абсолютное большинство звезд имеет планеты-спутники, то любое околонулевое, но принципиально возможное событие гарантированно происходит где-то на бескрайних просторах вселенной. И не раз. Теория вероятности, она такая. ;)
14.02.2012, 13:17
i maox И не грешите неправдой, любезный. Наши теории хоть и околонулевые, но моя принципиально поддается расчету вероятности, и, как я и сказал, при практически бесконечном количестве миров, вероятность ее истинности равна "1". А ваша если и околонулевая, то количество нулей после запятой у нее будет больше на количество звезд во вселенной (это если приблизительно прикинуть). ;)))
14.02.2012, 13:24
Гість Милейший, цифры Вы мне должны дать. Давай-те ка цифры - какова вероятность самозарождения? Ну-ка, хоть одну циферку? С сылочкой на научную работу, метод моделирования, научное издание, где вышла такая работа? На википедию попрошу не ссылаться. На выводы общего смысла, по типу сколько звезд на небе тоже попрошу не ссылаться.
А пока такой ссылки нету - вероятность самозарождения неопределена, т.е. отсуствует, как объективное научное понятие, т.е ссылаться на самозарождение можно только с приставкой "если". Итак - блаженны верующие.
14.02.2012, 13:24
А пока такой ссылки нету - вероятность самозарождения неопределена, т.е. отсуствует, как объективное научное понятие, т.е ссылаться на самозарождение можно только с приставкой "если". Итак - блаженны верующие.
Гість но моя принципиально поддается расчету вероятности, и, как я и сказал, при практически бесконечном количестве миров, вероятность ее истинности равна "1"
_________________________ _________________
Это тоже предположение. Это недоказанная теорема. Если Вы вообще знаете о чем речь. И, кроме всего прочего, при "практически бесконечном" - эта подгонка действительно словоблудие, которое меняет все. Количество вещества вселенной - КОНЕЧНО, объем вселенной - КОНЕЧЕН (не путать с понятием "ограничен"), время существования вселенной - КОНЕЧНО.
Бросайте свою википедию, начните изучать науки.
14.02.2012, 13:29
_________________________ _________________
Это тоже предположение. Это недоказанная теорема. Если Вы вообще знаете о чем речь. И, кроме всего прочего, при "практически бесконечном" - эта подгонка действительно словоблудие, которое меняет все. Количество вещества вселенной - КОНЕЧНО, объем вселенной - КОНЕЧЕН (не путать с понятием "ограничен"), время существования вселенной - КОНЕЧНО.
Бросайте свою википедию, начните изучать науки.
i maox Вы такой смешной. :))) Нет, реально. Человек верящий в бога призывает изучать науки. Это уже за гранью добра и зла. :)
14.02.2012, 14:01
Гість Больше вам ответить нечего.. По научной сути последних постов вы не можете спорить. Не тот уровень.
14.02.2012, 14:20
Srg Srg Самый примитивный ЖИВОЙ одноклеточный организм неизмеримо сложнее самой сложной молекулы, из миллиардов которых он состоит. Я не могу себе представить, что от случайного стечения обстоятельств могла возникнуть первая живая клетка, которая при этом ещё должна уметь размножаться, питаться, дышать и выводить отходы жизнедеятельности.
14.02.2012, 06:46
Нравится (0)
Нравится (0)
Ре Бус Если представлять в лоб то будет казаться невероятным. А если разложить по полочкам, по стадиям то все логично. Так же как собираешь самолет, шаг за шагом получется сложная конструкция. Так и клетка от аминокислот, к вирусам, дальше и к клеткам. Все возможно. Если вы что-то не знаете, это не повод считать что ответа нет. И не нужно приплетать бога как единственный ответ. это глупо, и практического решения не дает.
14.02.2012, 06:58
Конский Хрен Вообщето самозарождение жизни идет в разрез с фундаментальным законом физики - вторым началом термодинамики.
14.02.2012, 08:57
Гість Никто еще не разложил по полочкам. Раскладывают, те так, те иначе, но в строгом смысле адекватной модели не существует, только в "нестрогом", описательном. А это - ничем не лучше легенд или сказок.
14.02.2012, 10:12
Ре Бус Описательное? дык Библия тоже описательная. Никаких формул. И если вы хотите разобраться занимайтесь наукой а не чепуху читайте. Легенды и сказки они без доказательны. когда каждая полочка, каждый шаг в науке опирается на доказательсва и факты. И то что каждый шаг работает и несколько шагов работает, дает гораздо больше шансов что все будет работать
14.02.2012, 19:57
Товаришь Шурик кристалл со своими решетками, репагулярными структурами, дислокациями и т. п. также сложное вещество. Кстати, способное уменьшать энтропию путем роста из раствора (чем не размножение?). Странно, когда из броуновского, совершенно хаотичного процесса рождается такая красота. И всего то в результате нескольких незначительных своств атомов.
14.02.2012, 08:20
Конский Хрен Кристалическая решетка примитивная регулярная структура, а дислокацияодин из ее дефектов. Рост кристалов не нарушает второе начало термодинамики (сами догадаетесь почему или подсказать?)
14.02.2012, 09:00
Ре Бус если не нарушает второе начало то как раз это помагает возникновению жизни. Например знаете ли вы, что пептид из хомохиральных аминокислот очень часто кристализуется намного быстрее чем такойже пептид из гетерохиральных аминокислот. То есть хомохиральный протеин имеет меньшую энтропию и ведет к образованию пептидов с однотипной хиральностью. Что мы и наблюдаем во всех живых организмах.
14.02.2012, 09:20
i maox То что вы себе это не можете представить, это вообще не аргумент. Точнее это был бы аргумент, имей вы научную степень какой-нибудь из наук, имеющей к этому вопросу прямое отношение. Древние люди, вон, не могли себе представит, что молния это не стрелы богов. :)
14.02.2012, 13:02
Стрелец Котов ...Верно ли, что Оспод и Погг, не
ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили,
по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным
образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что
оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью
устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический
зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты
которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что
эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных
тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого
желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали
туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех
этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших
аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой,
скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате
чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли,
что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле
стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно
начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами,
гоготал, что, дескать, вдохнул "нечистый дух" в несчастную эволюционную
закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность
перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день...(с)
Станислав Лем.
Звездные дневники Ийона Тихого
(путешествие восьмое)
14.02.2012, 05:54
Нравится (4)
ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили,
по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным
образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что
оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью
устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический
зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты
которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что
эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных
тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого
желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали
туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех
этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших
аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой,
скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате
чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли,
что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле
стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно
начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами,
гоготал, что, дескать, вдохнул "нечистый дух" в несчастную эволюционную
закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность
перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день...(с)
Станислав Лем.
Звездные дневники Ийона Тихого
(путешествие восьмое)
Нравится (4)
MJ2 Жизнь в кипящем бульене зародится не могла. Для того чтобы случайная полимерная структура воспроизводила себя она должна обладать какими то уникальными свойствами в освобождении енергии. Этой энергии должно было не хватать. Скорее всего этот бульен должен был быть холодным длительное время. Например случайная комбинация аминикислот которая является катализатором окисления какого то минерала. И только эта энергия дает возможность полимерной структуре копировать себя.
А дальше по Дарвину.
14.02.2012, 05:53
Нравится (1)
А дальше по Дарвину.
Нравится (1)
Реклама
Реклама
Последние новости раздела
Проведена коррекция орбиты МКС
26 мая, 05:13
Крупнейший в мире телескоп разместится в ЮАР и Австралии
26 мая, 00:18
Академик назвал миссию Dragon "облегчением России от обузы"
25 мая, 21:44
Первый частный космолет успешно прошел процедуру захвата на МКС
25 мая, 18:31
В понедельник рядом с Землей пролетит тридцатиметровый астероид
25 мая, 05:04
Последние новости
- Кино: Сценарист и актер телесериала Шерлок получили награды BAFTA Сегодня, 04:53
- Россия: Журналист Sunday Telegraph признал, что письма Ходорковского британским властям не было Сегодня, 04:07
- Мир: Иванишвили провел многотысячный митинг в Тбилиси Сегодня, 03:19
- Кино: Обладатель Золотой пальмовой ветви Михаэль Ханеке посвятил награду жене Сегодня, 02:43
- Мир: СБ ООН осудил массовые убийства в сирийском городе Хула Сегодня, 02:00
Ноутбуки
