Джеффри Пайетт, посол Соединенных Штатов в Украине дал интервью главному редактору радиостанции Эхо Москвы Алексею Венедиктову. В беседе были затронуты многие важные вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Джеффри Пайетт, посол США в Украине. Мой первый вопрос, господин посол, следующий. Почему США не признают легитимность президента Януковича? Когда он потерял свою легитимность и почему?
Д. ПАЙЕТТ - Спасибо за вопрос. Начнем с того, что у нас есть тесные взаимоотношения с украинским народом, с Украиной. И у нас есть стратегическое партнерство, которое при президенте Януковиче достигло серьезных успехов. Мы были очень озабочены событиями, которые произошли осенью 2013 года.
Серия решений правительства Януковича, которые вызвали серьезные опасения относительно прав человека. Президент Янукович и его способности, он попирает демократические принципы, которые лежат в основе наших двусторонних отношений. Это включало жестокий разгон студенческой демонстрации 30 ноября. Попытку силой разогнать демонстрантов 10 декабря, выгнать их с майдана, вытеснить их оттуда.
И затем в конце декабря и уже в январе возникли жестокие события, которые не имели прецедента в украинской истории. Избиение журналистки Татьяны Черновол. Которая как мы сейчас знаем, за ней следили кто-то из секретных агентов Януковича.
Также растущие нападки на журналистов, нападения на них. И угрожающее исчезновение гражданских активистов. Включая похищение Егора Луценко. И похищение и пытки, которым подвергся Дмитрий Булатов, лидер автомайдана.
Сказавши это, мы надеялись, что соглашение от 21 февраля будет инструментом для восстановления демократического состояния здесь в Украине. Включая перераспределение сил между президентом и парламентом, изменения конституционные. К несчастью 21 числа Рада предприняла шаги для изменения Конституции.
И президент Янукович вместо того, чтобы выполнять свою часть обязательств, бежал и страны, вместо того чтобы подписать изменения конституционные. И из своего убежища в Межигорье он исчез. Пытаясь при этом уничтожить все свидетельства своей коррупционной деятельности. И отказавшись, сбросив с себя ответственность президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В какой момент Янукович с вашей точки зрения, с точки зрения США потерял свою легитимность? Потому что во многих странах убивают журналистов, похищают активистов, но при этом все страны признают таких президентов все-таки легитимными.
Д. ПАЙЕТТ - Когда он покинул свою страну и покинул свой пост. В момент политического кризиса, когда страна смотрела на него как на гаранта этих обязательств, который должен выполнять эти обязательства, он бежал. Он отказался от своего поста, бросил свои президентские полномочия. И демократическая воля вступила… в Раде, которая приняла конституционные меры в соответствии с правилами и объявила Януковича президентом недействующим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но я бывший учитель истории, господин посол, я знаю еще один такой случай. В 1968 году президент Де Голль во время кризиса покинул страну, пропал на два дня, обнаружился в Бадене в расположении Второй танковой дивизии. Но никто его не дестатуировал, никто не признал его нелегитимным. И президент Джонсон не признал его нелегитимным. Согласитесь, ваше объяснение не очень понятно.
Д. ПАЙЕТТ - Мое объяснение отражает волю украинского народа. Очень важно, что голосования, которые были в Раде, подтверждающие восстанавливающую Конституцию 2004 года, объявляющую Януковича в отсутствие… и одобрившие назначение нового правительства поддержаны большинством Рады. Включавшем все оппозиционные партии, но и также большую часть Партии регионов, членов этой партии.
Вы знаете, было совершенно ясно, некоторые прошли через эти трагические события 21-22-23 февраля, вся Партия регионов отказалась от Януковича. Партия выпустила публичное заявление в воскресенье 23 февраля. Объявив Януковича предателем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мой следующий вопрос. Вы сегодня на пресс-конференции говорили о том, что на Украине действуют агенты Федерального бюро расследования. Которые помогают расследовать факты коррупции семьи Януковича. Но господин посол, эти факты обнаружились только, когда Янукович бежал? Почему сейчас, когда президент свергнут. Почему не тогда, когда президент был у власти?
Д. ПАЙЕТТ - У нас есть долгий список по вопросам коррупции, о том, как соблюдать верховенство закона. В частности, включая и дело против бывшего премьер-министра Лазаренко. Который был осужден в США и находится в тюрьме в США. Конечно, очень многое выплыло на поверхность после того, как Янукович бежал. Именно потому, как он это сделал поспешно, бросив все.
В последние недели его правления наблюдался значительный отток капитала, бегство капитала, перевод денег и так далее. Господин Курченко, который был очень близок со своей компанией семьи Януковича. Его офис остался с компьютерами, из которых были вырваны жесткие диски. Но на Украине есть хорошие журналисты, которые покопались в мусоре на заднем дворе этого офиса и нашли кое-что. И там могут быть в ближайшее время найдены свидетельства коррупции в этой компании.
Точно также украинские журналисты выловили из Межигорья огромное количество документов, компрометирующих Януковича. Поэтому наша роль очень простая. Поддержать расследование, которое сейчас проводится, которое генеральный прокурор Украины ведет своими силами, мы помогаем ему в этом. И в свою очередь этому расследованию помогает расследование, которое провели украинские журналисты, которые эти материалы во многом дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим еще одно расследование, вы знаете, господин посол, по поводу истории со снайперами. В этой связи вопрос, готовы ли США, интересует ли США помочь в расследовании истории со снайперами, действительно ли были там, действительно так, агенты ФБР будут работать по этому. Или вас это не интересует?
Д. ПАЙЕТТ - Мы очень заинтересованы, чтобы определить, кто виноват в действиях снайперов. И кто отвечает, чтобы они были подвергнуты суду. Как я уже говорил на своей первой пресс-конференции, Совет Европы ведет это расследование по снайперам. И вы помните, что соглашение, по которому Совет Европы будет вести это расследование, было вписано в соглашение от 21 февраля. Мы также говорим с экспертами из ООН, из ОБСЕ и если нас пригласят и попросят, наша роль будет поддерживающая это расследование.
Но совершенно ясно, что этот случай работы снайперов на Институтской улице это не просто случай нарушения прав человека. Это гораздо более серьезная вещь. Включает в себя использование снайперов против гражданских демонстрантов. Это требует очень высокого качества экспертизы. И очень глубокого расследования этого события. Для того чтобы развеять всю ту дезинформацию, которая вокруг этого дела напускается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но я думаю, что вы говорили с госпожой Эштон или господином Паэтом, что все-таки имелось в виду в их разговоре, когда господин Паэт якобы сказал, что возможно эти снайперы были направлены кем-то из оппозиции. Вы сами разговаривали с коллегами?
Д. ПАЙЕТТ - В Киеве нет никого, кто бы верил в то, что было хоть какое-то вовлечение оппозиции в работу снайперов. И очень много видео, которое можно увидеть на Ютубе. Которое показывает, что это люди военного типа, похожие на подготовленных боевых снайперов. Но все это требует, повторяю, серьезного профессионального глубокого расследования.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотел бы вернуться к событиям, которые случились на майдане. Спросить вас как наблюдателя. Вы, господин посол, поняли, что сдетонировало и привело к насилию? Три месяца майдан стоял. Было 30 ноября. Побили, плохо, но, тем не менее, не стреляли. Был январь, где погибло 5 человек. С вашей точки зрения как наблюдателя и как посла, что привело к массовому насилию, что случилось, что изменилось?
Д. ПАЙЕТТ - Одно из тех вещей, которое вызвало ужесточение противостояния на майдане было связано с тем насилием, о котором я вам говорил, которое мы увидели стало нарастать к концу декабря.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
Д. ПАЙЕТТ - Из-за правительственных действий. Вы имели нападение на журналистов. Затем началась конфронтация на Грушевского очень жесткая. Была очень сильная реакция на эти антидемократические законы, которые были приняты…, 16 января и после этого конечно все закрутилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но ведь вы лично знали президента Януковича, вы с ним общались. Он одно время не принимал силовых мер. Потом что-то повернулось, и он стал применять силовые меры. Вопрос: что повернулось?
Д. ПАЙЕТТ - Отличный вопрос. Который надо бы задать Януковичу завтра на пресс-конференции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зададут. Следующий вопрос. Я бы хотел немножко сменить тему. Какую финансовую помощь и на каких условиях правительство США будет оказывать Украине?
Д. ПАЙЕТТ - Позвольте мне сказать, поскольку вы приехали особенно из Москвы, это имеет значение. США, Европа, Россия - у всех есть серьезные интересы в том, что Украина была экономически здоровой страной. И для того чтобы ей быть экономически здоровой страной, Украине нужны стабильные уважительные отношения с Россией. Она, не говоря уже о долгих исторических и культурных связях, имеет глубокие серьезные торгово-экономические связи. Поэтому я надеюсь, что мы можем построить максимально широкий международный альянс. Чтобы помочь Украине преодолеть экономические вызовы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы не шутите, господин посол? Накануне войны за Крым? Альянс?
Д. ПАЙЕТТ - Должен быть широкий международный…, чтобы построить стабильную экономически здоровую Украину. И Россия имеет очень серьезный интерес в том, чтобы это реализовалось. Именно потому, что у российских банков миллиарды долларов вложены в украинскую экономику. Россия - голосующий член МВФ. После того, как российские займы были предложены в декабре, я публично заявил, что это не решит никаких украинских проблем. Потому что Украина не страдает от недостатка наличности или ликвидности. Она страдает от структурных экономических диспропорций. Искаженного рынка энергосырья, проблем с обменными ставками, и фискальной несбалансированностью бюджета. Все это должно быть совместными усилиями преодолено. Все эти трудности надо преодолевать совместными усилиями.
И в долгосрочной перспективе, я уже говорил во многих своих выступлениях еще до майдановского кризиса, Россия должна быть один из главных бенефициариев от Украины, которая будет иметь более широкий доступ на европейские рынки и в результате ее рост экономический будет ускорен. Потому что Украина, которая экономически будет более здоровой экономикой и будет испытывать экономический рост, подъем, будет гораздо большим рынком для российских товаров.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это второй американский посол-романтик после Макфола…
Д. ПАЙЕТТ - Я не романтик. Я реалист. Я понимаю, где украинские интересы, как украинцы объясняют их мне. Украинцы хотят иметь здоровые уважительные отношения с Россией. Двигаясь к углублению отношений своих с Европой. Это было константой в американской политике за последние 22 года. Мы убеждены, и госсекретарь Керри продолжает об этом настоятельно говорить, было бы грубой ошибкой смотреть на Украину глазами 19 века. Украина должна быть европейским окном в Евразию с одной стороны, и евразийским окном в Европу с другой стороны и также на Североатлантические рынки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это вообще была роль России, если я правильно понимаю позицию президента Путина, он всегда говорил, что именно Россия является окном в Европу для Азии и наоборот. То есть вы эту роль крадете у Путина.
Д. ПАЙЕТТ - В долгосрочной перспективе экономические выгоды будут всем распределены. Украина ведь не бедная страна. У них потрясающе огромные природные ресурсы. Но ею неправильно управляли, была плохая политика, никудышная. И украинские экономические ресурсы не были использованы должным образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, пришли новые люди в правительство. Но оказалось, что не новые. Господин Яценюк, который отправляется на встречу с президентом Обамой, он был и министром экономики и спикером парламента и министром иностранных дел. Госпожа Тимошенко, которая рядом, была премьер-министром. Которая вероятно будет опять, может быть. Это не новые люди. Это те люди, которых вы сейчас критиковали. На чем строится ваша надежда с этим новым переходным правительством?
Д. ПАЙЕТТ - Мы все сделаем в наших силах, чтобы поддержать украинский народ. И как я уже сказал на пресс-конференции сегодня, мы поддержим любого президента, который будет избран в ходе демократических выборов на Украине.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, но Янукович был избран в ходе демократических выборов. И выяснилось, что коррупция, нет системных реформ.
Д. ПАЙЕТТ - Насчет этого в правительстве есть кое-что интересное. Мне кажется это амальгама знакомых персонажей, о которых вы сказали, но также и людей, которые находятся вне правительства и никогда не были в нем. Которые не являются политиками, но они производят очень серьезное впечатление, когда с ними общаешься.
Павел Шеремет, новый министр экономики, пожалуйста. Это человек 21 века. Тот управленец, который нужен Украине для того, чтобы модернизировать страну. Он понимает глобальную экономику, знает ее. Он понимает и видит возможности, которые дает мировое сообщество, может предоставить Украине. Таким же образом новый министр образования Квит. Наверное, один из самых уважаемых профессоров, занимающихся школьным образованием, которых Украина сегодня имеет. Это человек, который очень серьезно говорит об императивах, подготовке и обучению молодых украинцев для того, чтобы они были конкурентоспособными на мировых рынках. И этого раньше не происходило, 22 года независимости никто на это не обращал серьезного внимания.
Я был очень серьезно поражен, я был за пределами Киева и до майдана, и в своей поездке в Днепропетровск. Она меня поразила. Город, у которого есть блестящая и гордая история науки и инженерных разработок. Я был очень поражен, когда я видел там молодых днепропетровцев, по их ощущениям они не знали, куда идти, у меня было впечатление, что они не знают, куда деваться. Люди не понимали, каково украинское будущее, куда ей идти этой стране. Это как раз очень четкий пример того, возможности, которые у Украины отсутствовали, сегодня появляются. Заняться разработкой своих природных ресурсов с одной стороны, своих человеческих ресурсов с другой стороны, и встроиться в глобальную экономику. Что означает очень серьезные солидные отношения с Россией, но также и серьезные отношения с США. И критически важные серьезные отношения с Европой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь к поездке премьер-министра Яценюка в США. Что ждать от этой поездки? Зачем он туда едет сейчас, когда кризис. Покидает страну, когда кризис, что-то знакомое.
Д. ПАЙЕТТ - Нет, ничего знакомого. У него будет возможность, пока он будет в Вашингтоне, проконсультироваться с президентом Обамой, и с другими членами нашего правительства. По двум ключевым вопросам. Первое – экономика. Где мы хотим быть уверены, что мы сделаем все, что в наших силах для того, чтобы помочь его видению как сделать из себя успешного камикадзе. Он же сказал, что он камикадзе, когда взял этот пост. У него трудная работа, которую ему придется решать и мы хотим, чтобы он с этой работой справился. Добившись серьезных экономических реформ.
И второй вопрос, конечно, крымский кризис. Президент Обама, госсекретарь Керри и другие члены американской администрации делают все в своих силах, чтобы найти дипломатический путь решения проблемы. Что деэскалировать военный кризис, чтобы учесть законные интересы России в Крыму. И чтобы выработать формулу с международными обозревателями и другими членами для того, чтобы ответить на те обвинения, которые делаются в особенности некоторыми вашими московскими медиадрузьями.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Первая поправка.
Д. ПАЙЕТТ - Нет. Я понимаю. Но хорошо, друзьями в Киеве. Вы видите, что погромов нет уже в Киеве, вы это своими глазами видите, нет фашистов, которые бы маршировали назад в историю. Полиция ведет себя нормально. Что безопасность, спокойно, состояние безопасности такое же, как было в начале евромайдана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последняя тема - Крым, конечно. Было несколько разговоров моего президента и вашего президента. И мы знаем, что сказал наш президент, он сказал президенту Обаме, что не стоит из-за этого кризиса ставить под удар американо-российские отношения. Но мы не знаем, что ответил президент Обама.
Д. ПАЙЕТТ - Я оставлю другим комментировать личные беседы президента Обамы с президентом Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не прошу цитату. Я прошу смысл.
Д. ПАЙЕТТ - Смысл сводится к тому, что мы ищем дипломатическое решение. Мы уважаем интересы России в Крыму. Включая интересы России в отношении Черноморского флота, которые украинское правительство сказало, что будет полностью уважать. Включая и предложения по наращиванию автономии для Крыма в рамках украинской Конституции. Который президент Турчинов и премьер Яценюк сказали, могут подлежать рациональному обсуждению, вопросы автономии. Но не способом вторжения. После того как украинская и крымская территориальная целостность будет восстановлена. Это означает, что российские солдаты должны вернуться в казармы. Предусмотрено по соглашению о базировании Черноморского флота в Крыму.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему вы верите, что за неделю до референдума, что этот вопрос может еще быть решен? На чем основана ваша вера, если вы не романтик, а прагматик. У вас неделя, господин посол. Неделя.
Д. ПАЙЕТТ - Потому что я убежден, что Россия так же как и Европа, так же как США, признают, в долгосрочной перспективе никто не заинтересован в перекройке карты Европы. И что стабильная экономически здоровая Украина является интересом всех. В частности, России, у которой здесь такие долгосрочные и важные связи. Моя озабоченность, когда я слежу за тем, что говорит пресса в Москве, сводится к тому, что политические споры вокруг Украины в сегодняшней России основаны на сказках или на кошмарах ночных. Но не на реальности сегодняшних проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кажется, это был ответ, что Обама сказал Путину. Спасибо большое, господин посол.
***
Статья публикуются без купюр и изменений.