Миллиардер и меценат Виктор Пинчук - о новой России, уроках вынесенных из политики, возможностях, которые предоставляет финансовый кризис и силе современного искусства
Виктор Пинчук распахивает двери одной из комнат своего просторного офиса в центре Киева, больше похожей на зимний сад, и подводит Корреспондент к полотну Демиэна Херста, одного из трех самых дорогих художников современности. На картине, стоящей прямо на стуле, изображена пепельница, от которой исходит паутина, обволакивающая череп. Все - в темных тонах.
"Мой друг, известный бизнесмен Миша бросил курить после того, как посидел у этой картины", - говорит Пинчук, меценат, крупный промышленник и – как он сам саркастично добавляет, пародируя украинские СМИ – зять Кучмы.
Теперь к этому перечню регалий можно добавить и звание одного из десяти самых влиятельных коллекционеров мира, по версии американского издания ARTnews. В списке 200 крупнейших коллекционеров украинец занял седьмую строку. Компанию ему в первой десятке составили богатейший человек планеты мексиканский нефтяной магнат Карлос Слим, шейх Катара Сауд бин Мохаммед бин Али аль-Тани и совладелец медиа-империи CME Рональд Лаудер.
Об искусстве и своих меценатских проектах Пинчук говорил с Корреспондентом охотно. О политике – на этот раз – нет. Во-первых, такие разговоры нарушают его "принцип равноудаленности" от основных центров политической жизни, сказал Пинчук. Во-вторых, говорить об украинской политике без крепких выражений сложно. А значит, и не очень полезно для бизнеса, дал понять он, пообещав сделать политику и ее личностей темой для отдельной беседы. Тем не менее, второй - по размеру состояния - бизнесмен страны успел рассказать о том, как он выстроил свой бизнес, почему абсолютно неэффективны украинские политики и как нужно себя вести с Москвой.
— Вы сейчас много занимаетесь меценатством, у Вас много довольно крупных проектов — ПинчукАртЦентр, отличный музей; ланч в Давосе, YES в Ялте…
— "Ланч в Давосе" звучит, как какой-то французский ресторан (смеется). Вам понравилось?
— Я в Давосе никогда не был, но все возвращаются довольными. Помогаете привозить звезд … Зачем Вам все это?
— Кому помогаю привозить звезд?
— Фонду АНТИСПИД [Елены Франчук, супруги Виктора Пинчука], я так предполагаю. Но даже без этого проектов достаточно. Тот же ПинчукАртЦентр достойно выглядит даже по сравнению с лондонской Tate Gallery.
— Вы в Tate [галерее современного искусства в Лондоне] бываете?
— Был недавно.
— Тогда не надо даже сравнивать то, что Tate делает.
— Я ожидал увидеть большее. Ведь Tate огромен и это значимая величина на карте мира. Но после ПинчукАртЦентр не очень впечатлило.
— Я с Вами не соглашусь. То, что делает Tate, это совсем другой масштаб. Хотя то, что мы собираемся делать, не хуже, чем у них. У нас одна выставка, а у них огромное количество залов. Но по качеству мы стараемся… Так какой вопрос?
— Зачем Вам все это?
Не знаю, насколько это звучит искренне, но мне интересно поучаствовать в строительстве страны. Политики это делают по-своему, а как может это делать бизнесмен? Через какие-то общественные проекты, культурные инициативы. Возможно, благодаря этому удастся из Киева, из Украины сделать культурный центр этой части Европы. Сюда съезжаются интересные люди – потом об этом пишут. Когда был здесь Пол Маккартни, сотни мировых СМИ об этом написали. Или когда художники сюда приезжают, новые выставки делают. Это может быть интересно и для мира, и для Украины. Так что, может быть, мы внесем какой-то вклад.
— Я слышал, что сейчас порядка 90% своего времени Вы тратите на меценатство. Я был удивлен. Это правда?
— Нет, но считаю, что примерно 50 на 50.
— Наверное, слышали о рекордных продажах Демиэна Херста на аукционе Sotheby’s.Не думаете, что это какая-то черта, после которой коровьи головы в формалине будут стоить дороже, чем Рембрандт? То есть эпатаж дороже таланта, классики?
— Действительно ровно неделю назад он превысил планку в $ 200 млн. С одной стороны, это феномен, и такое ощущение, что все хотят иметь кусочек Херста. Это даже вышло за рамки современного искусства в каком-то предыдущем понимании. Это какой-то новый феномен, общественный, не только в искусстве. Мне сложно давать ему точные оценки, но я считаю, что давно – уже несколько десятилетий – людям на планете куда интереснее современные художники, чем Рембрандт. На Рембрандта можно пойти посмотреть в музей. Я в детстве ходил в Эрмитаж – смотрел на картину Возвращение блудного сына. Меня мама там оставила – побежала на работу, пришла — я там ходил. А вот современное искусство – оно вокруг нас. Если его повесить в офисе, я считаю, люди будут лучше работать. А повесишь Рембрандта – нет. Это эстетика и энергетика, актуальная сотни лет назад. На нее интересно посмотреть, но это в прошлом. А современное искусство дает энергетику сегодняшнего дня. И они могут и дороже стоить, и ничего в этом страшного нет.
— Не думаете, что здесь очень высок удельный вес бренда? Если, например, аппликацию с какими-то мухами, наклеенными на картон, сделаю я, все скажут, что я сошел с ума.
— Если бы ты их сделал первый, то вся слава досталась бы тебе. Казалось бы: что проще — нарисовать черный квадрат на белом фоне? Но до Малевича никто этого не сделал. А "премию" дают тому, кто что-то сделал первым. Он создал свою эстетику. А второму чего платить?
— И теперь Херст может расслабиться и лепить что попало, — все равно бренд?
— Нет, сила бренда, конечно, существует, но расслабляться ему уже не интересно. Надо долго было не расслабляться, чтобы создать сильный бренд. Он не расслаблялся лет 20, чтобы дойти до нынешнего уровня. Но бесспорно сила бренда существует. Он на днях давал интервью и признался, что уже только его роспись стоит несколько сотен долларов. Поэтому, когда я иду в ресторан и подписываю чек, скажем, на двести долларов, а подпись стоит триста, то мне еще сто долларов должны вернуть.
— Многие состоятельные украинцы — Ринат Ахметов, Константин Жеваго — практически открыто поддерживают определенные политические силы, участвуют в выборах. Вы же этого не делаете. Почему?
— Открыто? (Улыбается). Я шучу. Я стараюсь дистанцироваться от политики.
— Да, но почему?
— В Украине такой парадокс: если человек в парламенте, это еще не значит, что он в политике. Это была дань времени: все бизнесмены пошли в парламент, но потом мало кто из них оказался в политике. То был джентльменский набор бизнесмена, в том числе и депутатский значок. Потом я посчитал, что пора в детство заканчивать играть — надо было уйти из парламента и реально разделить бизнес и политику, точнее, участие в политической деятельности, потому что большинство бизнесменов, находящиеся в парламенте – они не политики.
— То есть у Вас сейчас больше возможностей влиять на жизнь страны, чем в парламенте?
— Я так считаю. В парламенте сейчас вообще никто ни на что не влияет. Несколько человек, а остальные просто прошли по спискам.
— Вы говорите, что только 50% времени посвящаете бизнесу, который наши эксперты оценили в $ 8,8 млрд. Как нужно выстроить такой крупный бизнес, чтобы он работал автономно?
— Мы все проходим некоторые этапы. Когда я начинал только, я делал все сам, как, наверное, и большая часть людей моего поколения, первой бизнес-волны. Потом появлялась команда, строилась система. Сейчас уже построена система, в которой я не занимаюсь оперативным управлением, и она так или иначе функционирует. Главная моя задача – правильный подбор людей и делегирование полномочий.
А когда мы говорим про филантропию, меценатство, то это все так или иначе в зачатке. Не только у меня, в принципе в обществе это еще не отстроено, этим еще не умеют эффективно управлять, механизмы только создаются. Тот же Билл Гейтс – он же оставил свою работу как председатель правления директоров Microsoft и сказал: все, теперь я 100% сосредотачиваюсь на этом. Почему? Я считаю, что это довольно сложная работа. Зарабатывать деньги в каком-то смысле проще, чем их эффективно тратить. Особенно на общественные проекты. Ведь не существует инфраструктуры, в которой ты можешь эффективно потратить – например, на борьбу с какой-то болезнью. Если, например, просто раздать людям деньги, они будут потрачены неэффективно.
Ты должен серьезно изучить вопрос, создать команду, которая будет правильно определять приоритеты. Потому что не существует никакой инфраструктуры приема этих средств и эффективной работы с ними.
— То есть в детали Вы не вникаете? Я о бизнесе. Мы тут все менеджеры в какой-то степени, нам это интересно.
— Управление же бывает разное – бывает оперативное, стратегическое… Последнее совещание, которое я провел, было вчера – вчера было воскресенье, тем не менее, я провел несколько совещаний и встреч. У себя дома. Все они были посвящены бизнесу.
— Это связано с кризисом?
— Кризис… кризис это такая хорошая вещь.
— Вы видите возможности для новых инвестиций?
— Конечно. Многие активы обесценены, я имею в виду на фондовом рынке, и можно их приобрести с надеждой на их будущий рост. И это хорошая возможность сегодня. Для тех, у кого есть возможность инвестировать деньги, это наиболее интересный период. Можно или сильно выиграть, или сильно проиграть. Некоторые активы опускаются так низко, что нужно решать: они еще ниже пойдут или еще не дно.
Некоторые вложили в Lehman Brothers: вот, так низко опустился, ниже уже некуда, а упасть государство не даст. А оказалось, то, что считали дном, было еще не дно. Знаете, как в том анекдоте: то была еще белая полоса.
— По Вашему мнению, по Украине здорово финансовый кризис ударил, или это еще ничего?
— Я считаю, если политики не смогут сосредоточиться и уделить внимание экономике, то мы в будущем будем считать, что сейчас у нас белая полоса.
— Сейчас на Западе все говорят о том, что Россия становится все более авторитарной и агрессивной. Вот Кондолиза Райс на этой неделе сказала. Вы – как гражданин Украины и бизнесмен, у которого есть бизнес в России - не боитесь авторитарной и агрессивной России?
— Скажу так: на мой взгляд, в области внешней политики у Украины нет более приоритетной задачи, чем выстраивание, восстановление эффективных и добрососедских отношений с Россией. Если мы их не отстроим, то не будет эффективного движения в Европу, что для меня очень важно – чтобы мы оказались в Евросоюзе. И для любого украинского бизнеса отношения с Россией очень важны, так или иначе. Поэтому какие бы оценки ни давались России на Западе, для Украины это [хорошие отношения с Россией] архиважно.
— То есть в данном случае премьер-министр Юлия Тимошенко достаточно разумно поступает?
— Да, но я не хочу комментировать этот треугольник [премьер – президент - Рада], кто правильно, а кто неправильно поступает, я хотел только сказать то, что я сказал: необходимо нам выстраивать отношения с Россией. Никому непозволительно не задумываться над тем, какие отношения будут с Россией, а для Украины это потрясающе важно.
— Ваша супруга недавно приобрела дом в Кенсингтоне в Лондоне – хороший район, красивые белые дома. Там вокруг так много русскоязычных — Усманов, Лужков, Абрамович… Вам там по-английски удается поговорить вообще?
— Мы в том доме не жили и не живем. Бывая в Лондоне, останавливаемся в гостинице. Этот дом – инвестиция.
— Какой Ваш следующий проект?
— Один из главных моих приоритетов – это новое поколение, и под это уже идет все остальное: и культура, и искусство, образование. И на этой неделе мы официально объявим о запуске новой программы: мы будем отбирать наиболее способных молодых украинцев и отправлять их на учебу в лучшие зарубежные вузы за наш счет.
У нас есть договоренность с американскими университетами, и в ближайшие пять лет мы отправим не менее 500 человек.
- Они потом вернутся сюда?
- Мы попробуем получить гарантии того, что они вернутся в Украину. Это сложно, конечно, получить 100%-ую гарантию, но, наверное, мы будем отбирать еще и по выражению глаз: чтобы было видно, что человек хочет вернуться и работать в Украине.
Это интервью было опубликовано в № 3 журнала Корреспондент от 27 сентября 2008 года