Евгений Кушнарев о том, почему не получилась оранжево-голубая коалиция, а также о депутатах-отступниках и стратегии оппозиции
Лидер парламентских выборов Партия регионов все-таки осталась в оппозиции. Еще за день до оглашения состава будущей правящей коалиции множество политиков-регионалов были уверены, что будут у власти. Волей-неволей они подыграли своему извечному сопернику – Нашей Украине, позволив ей выторговать для себя в коалиционных переговорах более выгодные условия. Но замглавы фракции Партии регионов Евгений Кушнарев не чувствовал себя обманутым, когда встретился с Корреспондентом на следующий день после объявления о создании коалиции Народного союза Наша Украина, Блока Юлии Тимошенко и Социалистической партии.
- Было ли для Партии регионов сюрпризом подписание оранжевой коалиции? Ведь переговоры велись и с Регионами.
- Никаких сюрпризов на самом деле не было. Мы достаточно опытные политики, чтобы в анализе ситуации всегда прогнозировать несколько вариантов. Так что создание коалиции отнюдь не сюрприз, хотя и не очевидный факт. У них противоречий гораздо больше чем объединительных мотивов. И нам еще предстоит увидеть в будущем немало проблем, а может и очередных скандалов в так называемой оранжевой коалиции.
- Как расцениваете поведение Нашей Украины, в частности, затягивание переговорного процесса?
- Я думаю, что здесь однозначно какую-то оценку давать невозможно. Наша Украина – это сложный политический организм. В определенной мере это искусственное политическое образование, вобравшее в себя шесть партий, целый ряд известных политиков, многие из которых имеют свой взгляд на развитие Украины, свою позицию и право на определенную самостоятельность. Сильного единоличного лидера у Нашей Украины нет. Ющенко, хотя в конечном итоге и оказал решающее влияние на позицию Нашей Украины, но в силу президентского статуса все-таки вынужден был демонстрировать некую равноудаленность от процесса.
Поэтому Наша Украина на каком-то этапе действовала не как единородный политический организм, не как единый субъект переговорного процесса, а как некий клуб по интересам, где интересы часто и густо не совпадали по целому ряду позиций, в том числе и по главному вопросу, по выбору формата коалиции. Каждая из групп влияния пыталась реализовать свой проект, свое видение. Те, кто ближе к Президенту, пытались заполучить в союзники его. Кто дальше и имел смелость рискнуть вести собственную политику, те вели свою собственную игру. Поскольку 30-дневный срок определял параметры этой политической игры, все вдоволь и наигрались. А когда пришло время, видимо, Президент все-таки в своем выборе определился, и родилась оранжевая коалиция.
- Насколько были серьезны переговоры с Регионами? Многие лидеры оранжевой коалиции намекают, что Партию регионов просто использовали в качестве противовеса, а всерьез никто и не собирался подписывать коалицию в таком формате.
- Никто не скажет абсолютной правды, да и никто ею и не владеет. Думаю, что на самом деле было и то, и другое. Было стремление блефовать и под угрозой союза Нашей Украины и Партии регионов сделать гораздо более сговорчивыми и уступчивыми [Юлию] Тимошенко и [Александра] Мороза. Эта линия была реализована практически полностью.
С другой стороны, противоречия части членов Нашей Украины лично с Юлией Тимошенко и с БЮТ в целом настолько сильны, что они вполне искренне считали, что легче согласовать все вопросы с Виктором Януковичем и с Партией регионов.
И, наконец, я думаю, была и третья линия. Часть действительно ответственных, трезвомыслящих и патриотичных политиков в составе Нашей Украины, в президентском окружении поняли, что одноцветная коалиция никогда не решит главной проблемы сегодняшней Украины – не объединит восток и запад. Не сконцентрирует интеллект и совесть нации в рамках одной коалиции. Но эта третья группа пока еще недостаточно активна. И в силу определенных стереотипов, рожденных Майданом, в силу возвеличивания феномена Майдана, они не могут пока открыто и в полный голос об этом сказать.
- А кто эти люди?
- Я не хотел бы сейчас переводить наш разговор к каким-то персональным оценкам. Дело не в том, кто принадлежит к первой, второй или третьей группе. Намного важнее то, что все эти группы сегодня в Нашей Украине есть, все эти группы сегодня были активными участниками процесса, но, как видите, на финише Президент, при огромных рисках и личных для себя проблемах, сделал выбор в пользу оранжевой коалиции.
- Партия регионов неоднократно заявляла, что если коалиция не будет создана, то она инициирует выборы руководства парламента. Люди из каких фракций поддержали бы вас – БЮТ, НУ, Соцпартии?
- Я думаю, что это были бы люди и из Нашей Украины, и из БЮТ, и из фракции социалистов. Это не предатели, это не пятая колонна. Это трезвомыслящие политики, которым достаточно неуютно сегодня в этом сообществе, которые не в полной мере разделяют либо оранжевую идеологию, либо формы и методы, которые исповедуют оранжевые лидеры. То, что эти люди не пошли на открытое публичное обозначение своей позиции, говорит о том, что эти настроения не достигли еще некой критической массы. А проявилась бы эта критическая масса в том случае, если бы были испробованы все возможности создания оранжевой коалиции, и она бы не образовалась. Тогда я с большой долей уверенности говорю о том, что избрание руководства Верховной Рады прошло бы с серьезной поддержкой представителей этих трех фракций.
- А каким образом Вы искали сторонников в этих фракциях? Как эти люди заявляли о своем желании поддержать подобное голосование?
- Начнем с того, что мы в большинстве своем друг с другом знакомы. Уже достаточно давно. У нас у многих общая политическая биография. У кого-то общие профессиональные, бизнес-интересы. Все это создает платформу для постоянного диалога. Мы все живые люди, и до тех пор, пока никакое решение не принято, мы все вольны в обсуждении ситуации и в обмене мнениями. И при этом обмене мнениями рано или поздно выкристаллизовывается какая-то общая позиция. Я еще раз говорю, что внутренние противоречия в стане оранжевых очень и очень сильные.
- Как Партия регионов намерена контролировать коалицию?
- Это вопрос. Потому что к великому сожалению, несмотря на многочисленные заверения и заявления Ющенко в период президентской кампании, закон об оппозиции в Украине так и не принят. Поэтому правовой основы, которая четко бы определяла права и ответственность оппозиции перед государством и перед обществом, у нас нет. Я хочу подчеркнуть, что оппозиция, когда у нее нет прав, всегда более агрессивна, чем когда она действует в правовом поле. Если закон четко определяет перечень комитетов, которые получает оппозиция, возможность свободного доступа оппозиции к СМИ, права оппозиции на полную информацию по деятельности власти, в том числе и по участию представителей оппозиции в любых заседаниях и совещаниях, проводимых в официальных органах власти, то тогда оппозиция, имея такой набор возможностей, использует их конструктивно.
И ее деятельность максимально направлена во благо государства. Когда оппозиция без прав, когда власть на каждом шагу пытается ее унизить, отодвинуть, отрезать от любых возможностей влиять на власть, у оппозиции не остается другого выхода, как действовать радикально, агрессивно, в том числе используя и известный набор средств, включая уличную демократию.
- Трибуну блокировать будете?
- Я думаю, что будет все.
- Согласитесь ли вы на должности, предложенные оппозиции?
- Начнем с того, что мы никаких переговоров с правящей коалицией по этому поводу не вели, никаких предложений не получали, а чьи бы то ни было заявления, которые тиражируются в СМИ, мы не считаем официальной позицией. И комментировать здесь нечего. На сегодня мы исходим из того, что есть регламент Верховной Рады, в котором четко определен пропорциональный принцип распределения комитетов, и мы будем на этом настаивать. Если правящая коалиция использует свое арифметическое большинство и попытается этот принцип нарушить или вообще изменить, мы будем против этого очень жестко протестовать.
- А если поступят предложения, вы будете их рассматривать?
- Я думаю, что после оформления правящего большинства и после официального перехода Партии регионов в оппозицию, надо найти форму диалога между этими двумя частями парламента.
Даже притом, что у них есть 240 мандатов, они представляют интересы лишь половины Украины. Мы представляем интересы другой половины Украины. И только вместе мы можем представлять интересы всей Украины. Вот если они хотят и далее проводить политику в интересах одной половины Украины, то понятно, что эта политика будет вызывать резкое неприятие второй половины Украины. А поскольку мы выражаем интересы той половины Украины, если не будет диалога с нами, то солидарной политики, консолидирующей политики в Верховной Раде не будет. Тогда это будет узурпация власти арифметическим большинством, и это будет углублять политический кризис, раскол в политической элите и в самом украинском обществе.
Поэтому я убежден, что диалог между правящей коалиций и оппозицией должен быть постоянно. Я думаю, что в значительной мере ответственность за налаживание этого диалога ляжет на лидеров большинства и на председателя Верховной Рады. В данном случае Президент имеет возможность действительно выступить как глава государства и как арбитр, и по новой Конституции это одна из его важнейших задач. Но здесь я ставлю большой знак вопроса. Сумеет ли при этом президент забыть о том, что он почетный председатель партии Наша Украина? Боюсь, что нет.
- Регионы будут формировать теневой кабинет?
- Это как раз одна из форм цивилизованной оппозиционной деятельности. И я считаю, что право оппозиции на создание альтернативного Кабинета Министров, права такого альтернативного Кабинета Министров как раз и должны быть четко описаны законом об оппозиции. Если закона не будет, можно создавать что угодно. Можно создать альтернативный СНБО, альтернативный Секретариат Президента… я утрирую, конечно. Можно напридумывать что угодно, но кроме улыбки и недоразумений ничего это не вызовет.
- За какую сферу Вы хотели бы отвечать в теневом правительстве?
- Я, честно говоря, не задумывался над этим. Наверно, исходя из моего опыта, мне наиболее близка сфера государственного строительства. Потому что я прошел все уровни власти в государстве и был у самого подножия трона. Я знаю власть изнутри, не понаслышке, а пропустив это все через себя. Я вижу все проблемы, все недостатки сегодняшней модели власти. Я знакомился со многими моделями власти в мире, я занимался этим профессионально, с интересом, и в этой сфере мое мнение, мой опыт, моя позиция могли бы быть полезными, для того, чтобы находить наиболее оптимальные решения. Я не претендую на то, что я единственный знаю, как и что надо делать. И я могу оппонировать тем, кто предлагает что-то свое.
А если у сегодняшней власти в этом конкретном вопросе не будет профессиональных оппонентов, если на мои предложения говорить о внутреннем устройстве Украины, в том числе и федеративном, я буду слышать в ответ "А, ты сепаратист, тебе надо в тюрьме сидеть, а не за столом переговоров", тогда ничего из этого не получится. Мы так и будем жить по разные стороны баррикад, с навешенными друг на друга ярлыками
- Вы читали документ, который подписали НСНУ, БЮТ и СПУ?
- Тот, что подписали – нет. Разные промежуточные этапы – конечно. Почитаю с удовольствием, как только он будет представлен для широкого ознакомления.
- А как Вы оцениваете то, что уже представлено?
- Там очень много совершенно нормальных, разумных вещей. Но там есть ряд моментов, которые вызваны особенностями отношений внутри оранжевой коалиции – очень много механизмом сдерживания и противовеса. Чем более однородная коалиция, тем менее нужны внутри нее механизмы. Чем более неоднородная коалиция, тем больше страховочных моментов, чтобы кто-то из участников коалиции, попросту говоря, не надул других.
- А что касается однородности – нет ли у Партии регионов опасения, что какие-то из депутатов станут отступниками?
- На сегодня нет. Хотя… все живые люди. И это решение в руках каждого из нас, и в сердце и в душе. Мы очень сильная партия. Мы партия-победитель. И то, что тактически мы пока не получили возможности реализовать весь наш потенциал, никого у нас не расстраивает особенно, и тем более не бросает в дрожь или в пар. Мы понимаем, что мы сильны прежде всего единством. И сегодня это очень надежный цементирующий материал.
- Если все же такая ситуация произойдет, как с отступниками поступит фракция?
- В данном вопросе я могу только теоретически спрогнозировать, безотносительно Партии регионов. Как будет действовать так называемый императивный мандат в этой Верховной Раде? Хотя полностью императивным назвать его нельзя, потому что права отзыва из списков не существует. И слава Богу, на мой взгляд. А вот то, что депутаты привязаны к фракции, я считаю очень важным моментом. Это уже играет свою роль в плане политической структуризации парламента. Подобного рода ограничения, которые введены у нас в парламенте, есть в считанных государствах, хотя и применялись как временная мера в разных государствах и в разное время. При достаточно высокой политической культуре, при серьезном значении общественного мнения, в парламентах развитых государств такая норма не нужна. Потому что смена депутатом позиции как правило означает его политическую дискредитацию, и он тогда не имеет будущего. Но нам нужно через это пройти, потому что степень коммерциализации нашего парламента прошлого созыва просто зашкаливала. Депутаты продавались налево и направо.
- А что касается сегодняшнего парламента, если бы была возможность, продавались бы?
- Я думаю, что если бы этой нормы не было, то никакого оранжевого большинство 100% бы не было. Дело в том, что в каждой фракции – не хочу никого выделять – есть свое ядро, которое спаяно, прежде всего, общностью позиций, идеологией, принципами, взглядами, и есть часть примкнувших депутатов в силу разных обстоятельств.
И конечно они в определенных условиях легко порывают со своими временными союзниками. Именно поэтому сегодня и создана такая формула, которая закрепляет депутатов жестко за фракциями.
- Как будете бороться с прогульщиками?
- У нас есть внутренняя структура фракции, мы разделили фракцию на шесть групп, примерно равной численности. В свою очередь эти группы разведены еще на десятки. Это сделано единственно с целью оптимизации и эффективности управления фракцией. Все-таки у нас 186 депутатов. Даже собрать их в одном зале не так просто.
Структура предполагает и форму контроля за тем, как депутаты выполняют наши общие обязанности. Я далек от мысли, что нам всегда удастся удержать в зале 186 человек депутатов. Но будем стараться, чтобы максимальное количество депутатов в зале всегда присутствовало. Безусловно, если кто-либо из депутатов будет игнорировать заседание по необъяснимым причинам, к нему будут применяться меры профилактического воздействия. Все-таки люди ответственные, и я думаю, что элементарного замечания будет достаточно.
- По Вашему мнению, сколько просуществует оранжевая коалиция?
- Какой бы я вам сейчас срок не назвал, все равно придется ждать, угадал я или не угадал. В чем я твердо уверен — что эта коалиция не долгосрочная. Я еще хочу ее увидеть не объявленную, а работающую. Вот когда я увижу ее в деле, я смогу дать конкретный прогноз.
Это интервью было опубликовано в № 25 журнала Корреспондент от 1 июля 2006 года