Президент Польши Александр Квасьневский в беседе с журналистами Die Welt Штефани Больцен и Маттиасом Каманн говорит о том, каковы перспективы обновленной Украины и чего в новых условиях европейской и украинской действительности он ждет от Германии и от России.
- В мае 2003 года в Варшаве вы выступали в речью, в которой сказали, что "все поляки, вне зависимости от партийной принадлежности и без разногласий, должны вместе работать на благо Европы". Однако партии, которые скептически настроены по отношению к ЕС, становятся в вашей стране все сильнее. Чем это чревато - например, для референдума по конституции ЕС?
- Я ни в коем случае не отказываюсь от своих слов. Первые месяцы после вступления можно назвать успехом. Я думаю, нам даже удалось убедить скептически настроенных крестьян, которые получили большие субсидии. Я думаю, мы единственная европейская страна, которая подала более 90% возможных заявок на субсидии. Существует большое доверие, значительный убежденность по отношению к ЕС - и они никак не связаны с усилением популистских, антиевропейских сил. Быть может, это звучит как парадокс. Ведь эти силы, которые сегодня набирают очки в опросах, выигрывают прежде всего потому, что они выступают против правительства, но также и против всех преобразований Польши за последние 15 лет. По данным самых последних опросов, 65% поляков выступают за общеевропейскую конституцию, и я думаю, что это честная цифра. Я бы так оценил возможный исход голосования: 65% - за, 25-30 - против.
- Вы были одним из важнейших посредников в ходе "оранжевой революции". А как Берлин сейчас реагирует на вашу просьбу включить Украину в ЕС?
- Я рад, что "оранжевая революция" закончилась так, как она закончилась, ведь там были некоторые очень опасные, рискованные ситуации. Следует открыть перед Украиной перспективу вступления в ЕС, потому что она к этому стремится, она хочет интегрироваться в структуры ЕС. Я сегодня не хочу говорить о сроках, но я совершенно четко заявляю и повторяю: место Украины - в Евросоюзе. И в этом мы заинтересованы не только как поляки, но и как европейцы. Но это еще ничего не говорит о дальнейших действиях. Главная нагрузка лежит на Украине, но она готова ее нести. Я видел энтузиазм людей, которые верят в то, что это возможно. Я говорю не только о правительстве, президенте, но и о простых людях. И я надеюсь, что немцы будут этому способствовать. Потому что, если есть вещи, в которых немцы имеют опыт, которым они могут поделиться с украинцам, так это - опыт преобразования Восточной Германии. И опыт построения очень хороших отношений с европейскими соседями. Например, германо-французское примирение. Здесь Германии нужно сыграть свою роль.
- И Берлин к этому готов?
- Думаю, что да. После переговоров с федеральным президентом Келером и канцлером Шредером у меня сложилось впечатление, что они все осознают, что это будет непростой процесс, но что нужно честно указать украинцам на эту перспективу.
- Граждане многих стран отвергают намеченное на 9 мая празднование 60-й годовщины окончания войны, потому что они воспринимают эту дату не как день освобождения, а как день оккупации. В Польше тоже слышится такая критика. Почему вы, тем не менее, поедете туда?
- Да, я туда поеду. Насколько я знаю, прибывают все политические лидеры. Мы участвуем, чтобы отпраздновать окончание Второй мировой войны, самой кровавой в истории человечества, а также победу над фашизмом. Я безусловно не поехал бы, если бы это была годовщина Ялтинской конференции или пакта Молотова-Риббентропа. Здесь совсем другая коннотация. Этот пакт де-факто стал для нас разделением и оккупацией Польши двумя державами, нацистской Германией и Советским Союзом. И я очень хорошо понимаю позиции Латвии, Литвы и Эстонии, для которых это тоже было драматическим событием.
Проблема окончания Второй мировой войны в следующем: СССР, США и Великобритания разделили сферы влияния. Этого нельзя отменить. Но здесь речь идет о моральной оценке. Президент Буш говорил, что Ялтинская конференция была очередным разделом Европы, решением, в котором участвовали и американцы, но главное, оно не принесло многим европейцам свободу, свободу решать свою судьбу. Некоторые страны таким образом оказались оккупированными, хотя и косвенно. Все это нужно сказать! Не для того, чтобы повернуть историю вспять, это невозможно. Но нужно быть честными и откровенными. Этого мы ожидаем от российской стороны. У Путина здесь большие возможности, чтобы, с одной стороны, указать на большой вклад советских народов, российского народа, в победу над фашизмом. Но, с другой стороны, также дать оценку тому, что произошло после войны. Мы не ждем ничего необычного - лишь справедливой моральной оценки того, что произошло после 1945 года.
- Какие конкретные шаги возможны, чтобы в ближайшие годы смягчить трудную дискуссию между поляками и немцами по теме изгнания и компенсаций?
- Эту войну начала фашистская Германия. И эта правда никоим образом не может быть поставлена под сомнение. Все то, что случилось позже, было следствием этой войны. Изгнание, пересмотр границ. Если разговор идет в этом духе, если у нас нет чувства, что происходит пересмотр истории, попытка вывернуть ее наизнанку, то мы можем общаться друг с другом. Проблема изгнания касается как немцев, так и поляков. Миллионы поляков были переселены из восточных областей страны.
Моя мать родилась в Вильнюсе. У меня имеется документ НКВД о принудительном переселении. В нем имена моих бабушки и дедушки, их троих детей, в том числе моей матери - и маленькое примечание: один чемодан. Один чемодан на всю семью. Подобные драмы были в истории очень многих народов, и мы должны проявить здесь чуткость и понимание. Мы всегда должны помнить, с чего все началось. С фашистов, со Второй мировой войной, развязанной Гитлером, с1 сентября 1939 года. Фашисты стерли Польшу как суверенную страну с географической карты Европы. Это основной вопрос. Его не нужно даже обсуждать, нужно согласно исторической правде принять этот факт. Мы теперь вместе в ЕС, в НАТО - это почти что историческое чудо. У нас должно быть чувство безопасности, общности. А те, которые идут в противоположном направлении, - я не хочу называть их по именам - допускают ошибку.
- Разделяете ли вы мнение федерального канцлера Шредера о необходимости реформирования НАТО?
- НАТО на деле доказало свою дееспособность. За более чем 50 лет и благодаря своему расширению оно увеличило не только территорию безопасности, но и территорию демократических стандартов. Теперь из-за новых угроз оно должно измениться. Это состоявшаяся организация; она должна оставаться открытой, она должна укреплять трансатлантическую основу. При этом мы должны больше говорить о единой политике безопасности ЕС - но не в конфронтации с НАТО, не вместо НАТО. Не копируя НАТО, а дополняя его, и это покажет, что Европа в течение последних 50 лет тоже изменилась. Что она все более становится способной брать ответственность на себя. Вот что действительно нужно реформировать, так это ООН. НАТО, напротив, можно изменить без существенного его реформирования.
Перевод InoPressa.Ru