Сегодня одной из ключевых фигур украинской политической мысли на Западе является профессор Богдан Осадчук. Ниже приводится перевод фрагментов его разговора с Аурелием Пендзиволом для популярнейший общественно-политического журнала современной Польши “Политика” с предисловием Ю. Пукальского.
Поляки имеют своего Новака-Езоранского, который своими репортажами на волнах “Свободной Европы” в течение десятилетий знакомил польское общество с другой, нежели официальная, точка зрения. (Он и сегодня, с завидной для его возраста регулярностью раздает на первом канале польского радио - из Америки свои знаменитые интеллектуальные “горчичники” - как польской власти, так и оппозиции). Был еще и Ежи Гедройц (ныне уже покойный) с основанной ним парижской “Культурой”, который также на протяжении десятилетий активно влиял на формирование независимой общественной мысли в Польше. Тяжело переоценить и роль Папы Иоанна Павла, который всегда был высочайшим моральным и интеллектуальным авторитетом для миллионов поляков и который в тяжелые для народа времена всегда находит нужные слова.
Украинцам не хватало таких фигур. Однако сегодня, одной из ключевых фигур украинской политической мысли на Западе является профессор Богдан Осадчук. Приведенный здесь перевод фрагментов его разговора с Аурелием Пендзиволом для популярнейший общественно-политического журнала современной Польши “Политика” дает украинскому читателю представление об еще одной точке зрения (которая, наверное, не будет совпадать как с позицией власти, так и взглядами радикальной части украинской оппозиции) на актуальные события в Украине.
Проф. Богдан Осадчук родился в галицийском городе Коломые, вырос в Польше, учился в Берлине, где и живет до этого времени. На протяжении двадцати лет Богдан Осадчук преподавал в Свободном Университете историю Восточной Европы. Он является корреспондентом „Neue Zurcher Zeitung” по восточноевропейским вопросам. На протяжении многих лет он был также сотрудником польского эмиграционного ежемесячника «Культура».
----------------
Разговор Аурелия Пендзивола с професором Богданом Осадчуком на тему ситуации на Украине.
-Украина, это какое государство?
-Украина все еще находится в переходной фазе. Она не совершила еще своего внутреннего обьединения. Эта страна вследствие трагических обсоятельств не раз оказывалась разделенной, как и Польща. Сегодняшнее объединение является поверхностным и административным. Менталитет очень отличается. Учитывая исторические отличия, можно было бы думать о федеративном устройстве, если бы не опасение относительно центробежных движений. Итак, можно отметить, что внутреннее объединение Украины не стало еще фактом. То есть, так же, как было и с Польшей в 1918 году, если надо было объединить в одно целое три раньше оккупированных территории. Это завершилось, в сущности, где-то к середине 30-годов, пока не появилось полноценное ощущение польского национального сознания. Считаю, что Украине нужно еще несколько лет для завершения подобного процесса.
-Соглашаетесь ли Вы с тем, что западная Украина является про-европейской, а восточная – пророссийской ?
-Нет, это было бы сильным упрощением и весьма поверхностным наблюдением. Это точно, что Западная Украина, в особенности Галиция, имеет более прочные связи с Западом – хотя здесь следовало бы сразу спросить, было ли государство Габсбургов западной страной, также как и восточно-западной. Во всяком случае здесь смешались народы, а Галиция, при этом, не была самой передовой частью Австро-Венгрии. Важную роль играла принадлежность к Риму через греко-католическую церковь, что означало отмежевание от византийской ортодоксии.
Но это совсем не означает, что Восточная Украина является пророссийской. И хотя на Украине существует сильное русское меньшинство, однако россияне не имеют ни одной организации, которая ставила бы целью оторвать части территории. Не имеют даже собственной партии и, вообще, не имеют ни единых “достижений” в этом направлении. Украинские россияне не основали отдельного литературного журнала. Это говорит о многом. Если они и имеют что-то, так только из Москвы – то есть, импортный товар, а не собственный продукт.
Следствия русификации весьма ощутимы, но употребление русского языка не является “дисквалифицирующим признаком” – так как есть достаточно украинских патриотов, которые разговаривают по-русски. Украина является и еще на протяжении какого-либо времени будет двуязычной. Этого не избежать – это являются следствия колониализма. Индийская элита употребляет английский язык, народы Африки – французский, ирландцы стреляли в англичан, но разговаривали на английском языке. Лингвистика здесь не является важнейшим делом. Проблема - это экономическая зависимость от русского сырья, прежде всего от нефти и газа. Галицкие запасы нефти и газа уже исчерпались. Еще после ІІ-й мировой войны был такой период, когда Украина обеспечивала Москву и Ленинград нефтью и газом. Но все это - уже в прошлом.
-В последнее время из Украины поступают нерадостные вести. Является ли убийство оппозиционного журналиста трагическим исключением, либо сигналом того, что начался какой-либо опасный процесс ?
-Нет. В России убито около двадцати журналисте и никто не говорит, что это - русская специфика. В Украине также уже было несколько подобных убийств. Дело Гонгадзе приобрело такой широкий размах, так как есть связь с опубликованием записей, осуществленных офицером спецслужб, которые охраняли президента. Одно связано со вторым и, наверное, имеет свое начало в Москве. Необязательно на уровне Путина, но в российских спецслужбах, которые в сотрудничестве с определенными группами или силами в Украине хотят привести к дестабилизации страны. Прошу взглянуть на дело с записями : этот человек, который их доставил, служил раньше в Кремле. Это невозможно, чтобы он приехал к Киев, не подписав предварительно в Москве каких-то обязательств. Президент Кучма, я подозреваю, стал жертвой хорошо спланированной интриги, а виновников, наверное, никогда не найдем. Подозреваю, что убийцы Гонгадзе - уже мертвы, что их уже устранили. Это дьявольская работа. Дестабилизация может привести к хаосу. И это, собственно, в период, когда страна под руководством нового премьера Виктора Ющенко выходит из глубокого кризиса. Украина впервые демонстрирует значительный экономический рост, впервые также удалось погасить задолженности по выплатам широким социальным группам населения. В экономике достигнут перелом – и, собственно, теперь творятся вот такие вещи. Все это шито такими грубыми нитками, что ясно как день – речь идет о задержке этого процесса.
-Кем же во всем этом является президент Кучма? В свое время писали о нем с надеждой, противопоставляя его предыдущему президенту.
-Без сомнения, была такая надежда. Но президент начал окружать себя подозрительными фигурами. Продемонстрировал также слабость при внедрении реформ. Из когда-то решительного мужчины превратился в лицо, которое уже не может принимать соответствующих решений. Из всего этого и сформировалась слабость нынешнего руководства.
У меня складывается впечатление, что Кучма уже устал от своего правления, хотя и не хочет признаться в этом. Выходит так, что изменение необходимо. Особенность ситуации в том, что не хватает альтернативы. Политические партии не были в состоянии сформировать в своих рядах настоящих политиков, которые имели бы харизму и которым народ мог бы доверять. Единственный, кто еще в состоянии восстановить утраченное властью доверия - нынешний премьер Виктор Ющенко.
-О Ющенко также говорили с большой надеждой, когда он становился премьером. Оставил о себе добрую память и как председатель Нацбанка. Какую роль сможет еще сыграть этот человек?
-Собственно, я уже это сказал, он, более чем вероятно, является единственным политиком, который в состоянии восстановить утраченное доверие и вывести страну из кризиса. Не вижу ни одной другой личности на украинской сцене. Партийные лидеры уже частично исчерпали свой ресурс. За эти десять лет они утратили также свой авторитет. Как это ни грустно, но мощный когда-то Рух распался на разные группы, как польская “Солидарность“. Трагическая смерть два года назад тогдашнего лидера движения Вячеслава Чорновила оставила колоссальную пустоту. Он был, фактически, единственным человеком, который имел за собою величественное прошлое противника системы и человека, который испытал политические преследования. Кроме того, Чорновил имел харизму – может такую, как Валенса в начале своей деятельности, или как Яцек Куронь ( Валенса и Куронь – величайшие фигуры польской оппозиции 80-годов – Ред.). Такого человека не хватает. Единственный, повторяю, еще раз, кто был бы в состоянии возвратить доверие – это Ющенко.
-Украина и ее соседи, Украина и Россия, Украина и ЕС и НАТО. Как Вы видите роль этого заграничного окружения?
-Украина имеет упорядоченные отношения со всеми соседями. Ни с кем она не имеет территориальных споров. Также и с Россией. Межгосударственный договор, если его придерживаться, регулирует все дела. Это же касается Польши, Белорусси, Словакии, Венгрии и Румынии. Хорошими являются также отношения с кавказскими странами и Турцией, что для Украины имеет важное значение. Эта целая группировка - от Черного до Каспийского моря.
-Вы имеете в виду независимость от русской нефти.
-И это также. Но размышляя маштабнее – я имею в виду новую геополитическую концепцию.
-В Польше организуются конференции об Украине, говорится о стратегическом партнерстве. А, например, в Чехии господствует полное отсутствие заинтересованности Украиной и введены визы для украинцев. Как Вы бы это объяснили?
-Чехия – эта сегодня такая сонная провинция, что поддерживать Чешскую Республику Украине не очень то и нужно. В ХІХ веке и, впоследствие, во времена Масарика, украинско-чешские отношения были весьма хорошими. Сегодняшние чешские политики, по моему мнению, абсолютно утратили эту перспективу.
-А Запад ?
-Отношения со Соединенными Штатами хорошие. Несколько странно развиваются отношения со странами Западной Европы. Очень сильная конкуренция. В Германии и Франции есть крепкие русофильские традиции. И с этим надо жить и нельзя действовать второпях. С другой стороны, это связано также с тем, что Западной Европой руководят, в основном, люди, у которых нет больших перспектив. Живут одним днем, ведут краткосрочную политику и, я сказал бы, неспособны понять значение Украины.
Большим исключением является Польша. Польские политики понимают значение Украины и делают многое для поддержки украинской независимости и развития отношений с нею. Это имеет большое значение. Польша, фактически, является единственным партнером, на которого Украина может рассчитывать.
-Если Вы сравниваете первые годы независимой Украины с сегодняшним временем – видите ли Вы надежду для Украины?
-Конечно, да. Украинцы не понимали, какими трудными могут быть следствия долгих лет русского колониального господства, как и того зла, к которому причастен советский коммунизм. Колоссальные экономические потери и уничтожение народа : большой голод, вывоз крестьянства, уничтожение интеллигенции. Это означает, что огромные потери понесла сама субстанция украинского народа. Но этот народ имеет чрезвычайную жизненную силу и способность к регенерации. Он сумел подняться после таких несчастий, как татаро-монгольское, нацистское и большевистское господство. Большая надежда - молодежь, которая растет в другой атмосфере и уже ощутила свободу. Этого у молодых людей уже забрать невозможно.
-Среди всех этих катастроф Вы не вспомнили польское господство.
-Не вспомнил его в этом ряду, поскольку оно не было наихудшимм злом. Мои соотечественники из западных районов Украины иногда преувеличивают эксцессы польского господства. Ведь оно имело две стороны: одна – это ассимиляция и полонизация, а с другой – они вели, по-своему, к европеизации Украины, как моста между Римом и Византией.
-В тех местах, где Вы родились, жило рядом много народов : поляков, украинцев, евреев. Повлияло ли это на Вас?
-Я всегда жил в многонациональном окружении или старался в него войти. Большое влияние имели на меня евреи. Среди них у меня много друзей, в том числе, в университете. От моих еврейских коллег, например, Рихарда Ловенталя, я научился критическому мышлению. И также юмору, почти философскому еврейскому юмору.
-Где Вы чувствуете себя дома? В Берлине, В Варшаве? В Киеве?
(Улыбаясь) Отвечу Вам словами анекдота о еврее, который эмигрировал из России в Израиль, потом возвратился, снова выехал, снова возвратился. В конце концов кто-то спросил его, где ему лучше всего – в Израиле ли в России?
- Сказать честно?
- Конечно
- В дороге...
Перевод Пронас.