"Смотри не попади под ее чары!" - такой совет корреспонденту "Московсого Комсомольца" дали перед поездкой на интервью к бывшему вице-премьеру, а ныне лидеру украинской оппозиции Юлии Тимошенко чуть ли не десять человек. Предостережения оказались не лишними. Популярное российское издание публикует интервью с украинской "железной леди".
И дело здесь не только в красоте и обаянии 40-летней украинской "железной леди". Несмотря на мягкость манер, Юлия Тимошенко - человек, привыкший повелевать и доминировать. Не раз во время интервью корреспонденту "МК" приходилось тяжко. Юлия Владимировна доказала, что она относится к тому редкому разряду людей, которые готовы идти на любые жертвы ради своих декларируемых целей. Вместо того чтобы по-тихому договориться с властью или сбежать за границу, бывший вице-премьер предпочла сесть в тюрьму. В отличие от большинства политиков Юлия Тимошенко может похвастаться реальными результатами своей деятельности. Во время ее годового вице-премьерства умирающая было украинская энергетика вдруг вернулась к жизни...
Конечно, ко всему сказанному г-жой Тимошенко стоит относиться критически. Бывшая узница киевского Лукьяновского изолятора производит впечатление человека, полностью захваченного одной идеей - свержения президента Кучмы. К тому же у самой успешной "бизнесвумен" СНГ достаточно противоречивое прошлое. Наконец, как заявила сама Юлия Владимировна, главное для нее - это интересы Украины. Которые далеко не всегда совпадают с российскими.
Но именно все эти факторы и делают мнение Тимошенко крайне интересным. Ведь несмотря на все свои различия, две славянские республики по-прежнему остаются братьями. Проблемы, во всяком случае, у нас точно одинаковые: мучительный поиск нового места в мире, экономическая разруха, олигархи, чрезмерно сильная зависимость жизни государства от личности его лидера.
- Юлия Владимировна, есть мнение, что суть происходящего на Украине - в борьбе номенклатурных кланов, от победы любого из которых простому народу будет ни жарко ни холодно....
- Борьба за власть - это нормальное явление, характерное для любой страны. Проблема же Украины заключается вовсе не в конкуренции политических сил, а в ее отсутствии. За время своего пребывания на постах премьера и президента Кучма создал тираническую систему власти, закрытую для посторонних. Чужих сюда не пускают. К власти может прийти только тот, кто и так уже ее имеет. Именно в этом причина нынешних событий. Их суть в том, что общество все-таки начинает обретать свободную от страха элиту. А ее больше не устраивает Леонид Данилович, который действительно окружен и подотчетен исключительно клановым лидерам.
- Допустим, что Кучма - тиран. Но где гарантии того, что, если оппозиция придет к власти, новый режим будет менее тираническим и коррумпированным?
- На Украине уже есть ярко выраженные общенациональные лидеры. Например, премьер Виктор Ющенко. Есть лидер у левой и левоцентристской частей общества - Александр Мороз. Мы прекрасно знаем, на что способны эти люди. Они будут делать то, что от них ожидает общество, даже в ущерб своим полномочиям.
- Вам не кажется, что вся ваша аргументация сводится к тому, что Кучма плохой, а Ющенко хороший?
- Наша цель - изменить систему власти и уйти от ситуации, когда все рычаги управления сконцентрированы в одних руках. Мы хотим уменьшить полномочия президента и увеличить власть парламента и правительства. Но для того чтобы это сделать, сначала надо убрать Кучму. Он ведь сам публично сказал, что никогда не ограничит свои полномочия.
- Кучма победил на президентских выборах 1994 года под лозунгом восстановления связи с Россией. Но его реальные действия до недавнего времени были прямо противоположными. Почему?
- Не надо думать, что причина в особой злокозненности Кучмы. Мол, раньше он работал против России, а сейчас - против Запада. Леонид Данилович просто действует без всякой стратегии. Вся суть его политики в одних тактических маневрах. Кучма постоянно носится из угла в угол. В какой-то момент ему представляется более выгодным ориентация на Москву. Вектор украинской политики сразу же поворачивается на восток. Через месяц все меняется. "Флюгер" поворачивается на запад... Кучма просто не может выполнять свои обещания. Они всегда значительно превышают его возможности.
- В Москве часто звучит мнение, что подоплека действий оппозиции в желании Запада убрать президента, который наконец-то начал сближение с Россией...
- Да, Кучма на самом деле больше не устраивает Запад. Но это отнюдь не главное. Позиция иностранцев вторична. Важно то, что все социологические опросы говорят о том, что его больше не хочет и народ Украины. Кстати, Москве не стоит радоваться по поводу уступок, которые ей недавно сделал Кучма. Московский высший менеджмент ошибается, думая, что Кучма может быть управляемым. Он нарушал свои обещания не раз и не два. Почему в Москве думают, что сейчас все будет по-другому? Кроме того, некоторые уступки, на которые пошел Леонид Данилович, полностью противоречат национальным интересам Украины. В случае смены власти в нашей стране они непременно будут отменены в результате, например, общенародного референдума. И, наконец, самое главное. Многие из этих уступок опять же просто нереализуемы. Все это касается, например, объединения энергосистем двух стран, реализации российской электроэнергии на территории Украины, приватизации нашей воднотранспортной системы, многих других вещей.
- Могут ли два славянских брата когда-нибудь вновь по-настоящему подружиться? И существует ли взаимовыгодная модель отношений?
- Скажу сразу, я против политического фаворитизма и браков одной страны с другой. Украина не может ориентироваться только на Россию. Она должна развивать отношения со всеми странами, с которыми ее связывают общие интересы. Не буду скрывать и того, что я выступаю за некоторые шаги, которые жизненно необходимы Украине. Но которые могут показаться невыгодными для вашей страны. Например, я считаю, что мы должны получать газ не только из России, но и из других государств. Я считаю, что у наших двух стран есть колоссальное будущее. Но для этого Украине надо избавиться от комплекса "меньшого брата", а Россия должна перестать давить на страны, которые от нее зависят. Москве надо научиться учитывать чужие интересы. Отношения не могут быть выгодны только одной стороне.
- В Москве многие боятся, что, если Ющенко или другой оппозиционный лидер станет президентом, они будут ориентироваться только на Запад...
- Это очень глубокая ошибка. Односторонняя ориентация на Запад не в интересах Украины. Поэтому подобная политика невозможна. Кроме того, вспомните о реальных делах Ющенко. Его правительство погасило все наши долги России за ядерное топливо. Мы реструктурировали все долги за газ и не создаем новых. Мы устранили всю дискриминацию относительно российской нефти. Это антироссийская политика?
- Вам не кажется, что, несмотря на все разногласия между двумя странами, для коррупционеров Советский Союз так не распадался?
- В советское время все республики жили единой жизнью. Когда Союз распался, все чиновники в новых государствах повели себя совершенно одинаково, а бизнесмены - адекватно поведению чиновников. Это и создает иллюзию единого криминально-чиновничьего пространства.
- И все-таки насколько тесно коррумпированная украинская верхушка связана с российской?
- Связующим звеном являются бизнесмены. Но я не знаю случаев, чтобы чиновники непосредственно общались между собой.
- Как вы считаете, почему Москва так долго ничего не делала, чтобы прекратить несанкционированный забор газа с газопроводов, проходящих по Украине? Она ничего не могла сделать или в силу определенных причин не хотела?
- Не могла. Сколько я себя помню - и в качестве бизнесмена, и в качестве вице-премьера - "Газпром" делал все возможное для того, чтобы покончить с этой практикой. Проблема в том, что техническая возможность предотвратить отбор Украиной газа в принципе существует. Но это крайне сложно. Хотя сделать это все равно нужно. Только устранение технической возможности воровства может быть гарантией цивилизованных отношений между двумя странами. Должна, правда, сказать, что в последнее время проявилась тенденция, когда Россия была готова кредитовать нас газом. Видимо, Москва планировала таким образом еще больше увеличить размер украинского долга и усилить возможность давления на Киев. Мы не должны на это соглашаться. Украина обязана жить по средствам и не создавать таких прецедентов.
- Вы говорите, что ваша страна - по-прежнему жертва давления Москвы. Но в то же время вы признаете: Украина воровала у России газ, и мы ничего не могли с этим поделать. Так кто же здесь жертва?
- Я согласна, что корпорация "Газпром" оказалась здесь в западне, в безвыходной ситуации. Можно сказать, даже в роли заложника.
- Еще один непонятный момент. Вы утверждаете, что для предотвращения воровства нашего газа надо чуть ли не менять газопровод. Но во время вашего вице-премьерства несанкционированный забор газа украинцами и так прекратился. Так что дело все-таки не в технике?
- До недавнего времени нефтегазовый сектор Украины возглавляли люди, которые просто не понимали, как можно нормально работать. Они, как, например, ближайший соратник Кучмы г-н Бакай, умели лишь только воровать. Украина пользовалась этим ресурсом и не хотела терять эту дотацию. Все переговоры, которые шли с РАО "Газпром" о предотвращении несанкционированных заборов газа, носили сугубо декларативный характер. Достигнутые договоренности никто не собирался серьезно выполнять.
- Как в Москве могут сочувствовать оппозиции, если на ее стороне такая организация, как УНА-УНСО, чьи боевики воевали с Российской армией в Чечне?
- Есть много исторических примеров, когда совершенно разные по идеологии и по видению будущего силы объединялись для решения какой-нибудь одной задачи. Именно это происходит сейчас в Украине. Левые, правые, центристы, радикалы объединились, чтобы добиться проведения досрочных несфальсифицированных выборов президента. Но это не значит, что вся оппозиция одинакова.
- Юлия Владимировна, вас обвиняют в краже 400 миллионов долларов из российского бюджета. Что вы на это ответите?
- Ну, во-первых, не 400, а всего лишь 316. Но если серьезно, то, конечно, я категорически отрицаю это обвинение. Эти деньги вовсе не потеряны для России. Как было дело? По инициативе России моя корпорация "Единые энергетические системы Украины" должна была поставить вашему Министерству обороны товары на сумму в 750 миллионов. Товары на сумму в 350 миллионов долларов были поставлены в срок. Но когда до окончания срока контракта оставалось четыре месяца, я была избрана народным депутатом Украины и заняла оппозиционную нишу. Леонид Данилович тут же дал команду: разорвать корпорацию ЕЭСУ на части. Вы в России тоже знаете, как это бывает. За четыре года моя корпорация претерпела более 300 проверок, в каждой из которых могло участвовать до полутысячи человек. У нас были арестованы все счета и заморожены все активы. Работа корпорации была парализована. Но Министерство обороны России недавно провело инвентаризацию замороженных активов моей корпорации. Они полностью покрывают все долги. Для того чтобы их вернуть, требуется всего лишь один телефонный звонок Кучмы. Он многократно обещал вашему президенту сделать это. Но это обещание тоже так и не выполнено.
- Извините, но вы ведь не всегда были врагом Кучмы. Еще недавно вы работали вице-премьером его правительства...
- Став вице-премьером, я вовсе не ушла из оппозиции. Приглашая меня в правительство, премьер и президент преследовали совершенно разные цели. Ющенко хотел, чтобы я работала. Кучма хотел вытащить меня из парламента, лишить депутатской неприкосновенности и в конце разделаться со мной. Будучи вице-премьером, я неоднократно поднимала вопрос о размораживании активов моей бывшей корпорации. Но Леонид Данилович намеренно блокировал этот шаг. Он ведь ожидал, что из-за наличия такого долга Россия начнет со мной расправляться. А ему останется лишь воспользоваться такими милыми его сердцу результатами. Но ваш президент имеет точную информацию о происходящем. И он так и не дал команду на мое растерзание: это приведет к окончательной потере российских денег.
- Вы можете поклясться, что, создавая свое состояние, никогда не нарушали закон?
- Ответ на такой вопрос должен дать суд, а не вы, я или даже все общество. Но если все-таки попытаться вам ответить... Да, мы стремились минимизировать налоги. Но в полном соответствии с законодательством, которое очень расплывчато. Однако я никогда не воровала у своей страны и никогда не воровала у России.
- Вы известны как один из самых богатых людей в СНГ. Однако в вашей налоговой декларации показан доход только в несколько тысяч долларов. Как это понимать?
- Во-первых, слухи о моем сказочном богатстве несколько преувеличены. Во-вторых, работая главой крупнейшей корпорации, я не имела времени на личную жизнь и на приобретение собственности. У меня, например, нет дачи, которую можно фотографировать, или зарубежной собственности. А в быту я достаточно скромный человек. У меня нет суперзапросов. Я ведь выросла в очень бедной семье. В-третьих, вы будете смеяться, но меня содержит моя семья. Именно ее членам принадлежат все транспортные компании, камнеобрабатывающие заводы, которые, кстати, были построены, а не приватизированы.
- В Москве никто не верит, что президентский охранник Мельниченко записывал разговоры Кучмы по собственной инициативе. Кто за ним стоял? Случайно, не вы?
- Я устала это опровергать. Делаю это еще раз. Но я бы поставила этот вопрос по-другому. Мне, как гражданину Украины, безразлично, кто записал эти разговоры. Мне важно, что президент моей страны мог такие разговоры вести. На протяжении 300 часов он говорил о том, как фальсифицировать результаты выборов, подавить суды и оппозицию, разделить собственность между своими приближенными. Нация должна на это реагировать.
- И все-таки: если не оппозиция, то кто тогда записал эти разговоры?
- Ответ на этот вопрос еще не найден. Но, по моему мнению, это сделали спецслужбы Украины. Только у них были для этого технические возможности. Зачем им это было нужно? Президентское окружение в силу разных причин давно не очень довольно Кучмой. Эти люди могли посчитать, что они настолько окрепли, что им под силу посадить в президентское кресло более удобного для них преемника. Еще один важный момент. Из-за всех этих скандалов у президента осталась только одна опора: окружающие его олигархи. Они от этого однозначно выиграли и пользуются этим на полную катушку.
- Где доказательства того, что за убийством Гонгадзе стоит именно Кучма? А не, скажем, оппозиция, которая сначала подслушала неосторожные разговоры президента, а потом решила ими воспользоваться?
- Это экзотика, которую после долгих мучений родило окружение президента. Ни для кого на Украине не новость то, что Кучма ненавидит свободную прессу. Ни для кого не тайна и то, что методы для борьбы со СМИ были и остаются предельно жесткими.
- Создавая свой бизнес, вы играли по правилам, принятым в украинской верхушке. Почему, став вице-премьером, вы вдруг начали перекрывать олигархам кислород? Одна из наиболее распространенных версий вашего поведения: вам надоело просто делать деньги. Захотелось еще и власти. Другие считают, что вы сами захотели стать олигархом ј1...
- По навязываемым нам чиновниками правилам я перестала играть еще тогда, когда приняла твердое решение уйти из бизнеса в политику. Произошло это еще в 1997 году, когда власть начала уничтожать экс-премьера Лазаренко. Сегодня "плохим" оказался он. Завтра на его месте может быть любой. Все ваши читатели знают, что при желании большой бизнес всегда может договориться с властью. Только одни бизнесмены по-прежнему считают эти договоренности нормой жизни. А другие уже понимают, что это - путь в никуда. Чиновничье давление превращает бизнес в невыгодное и бесперспективное занятие. Но изменить эти правила игры может лишь человек, который хорошо понимает и как работает бизнес, и как работает власть. Такой, например, как я. Это было единственным мотивом моего поведения. Что же до ваших версий... Почему люди хотят видеть друг в друге только темные пятна? По поводу коммерческого выигрыша. Сегодня мой бизнес фактически разрушен. Амбиции занять какой-нибудь очень крупный пост в государстве? Как вы, наверное, догадываетесь, я получала от власти самые разные предложения.
- В результате ваших занятий политикой и вы, и ваш супруг оказались в тюрьме. Вы по-прежнему считаете, что игра стоит свеч?
- Да, вокруг меня выжженная земля. Но я считаю, что мне по силам изменить правила жизни в моей стране. И я прекрасно осознаю, что на каждом этапе это требует жертв. Каждый раз, когда мне приходится делать такую жертву, я оказываюсь перед выбором. Пока я его делала в пользу продолжения однажды избранного пути.
- Говорят, Украина - это кривое зеркало России. Какие уроки мы можем извлечь из событий в вашей стране?
- Один главный урок. Сохранение из-за личных интересов политиков по-прежнему царящего и у нас, и у вас хаоса разрушает как эти страны, так и самих политиков. Это показали примеры и Ельцина, и Кучмы.
- Возможность того, что украинские губернаторы будут платить за топливо и электроэнергию живыми деньгами и даже отдадут свои долги, еще недавно казалась научной фантастикой. Как вы сумели этого добиться? И возможно ли сделать то же самое в России?
- Конечно, возможно. Самое главное ведь по-настоящему захотеть это сделать. У нас же это хотение слишком часто лишь имитируется, а на обратной реакции делаются большие деньги. Мы сумели проломить эту тенденцию. И вы тоже сможете. Если я начну даже самыми общими словами говорить о необходимых конкретных действиях, это займет не один час времени и будет совершенно неинтересно вашим читателям. Скажу лишь одно. Наведение порядка никогда не бывает популярным: в результате этого всем приходится больше платить. А ваши выборные губернаторы стараются быть популярными и не отключают газ, энергию или тепло. Но этим популизмом они уничтожают свой регион. Популизм здесь неуместен. Здесь должна быть предельная жесткость.
- Извините, но подчиненные Чубайса тоже вырубают рубильники. В результате люди умирают в госпиталях. Но сумма долгов почему-то не очень уменьшается...
- Если Чубайс хочет научиться организовать в своей стране нормальную систему платежей за электроэнергию, пусть приезжает, я ему расскажу... ( смех).
- В течение последнего десятилетия официальный Киев планомерно загонял русский язык в гетто. Ваша позиция по этому поводу?
- С человеком ничего нельзя делать насильно. В том числе ассимилировать его язык. На Украине так сложилось, что здесь многие говорят по-русски. И перестраиваться им очень тяжело. Это будет не революционный, а эволюционный процесс, который закончится лишь после прихода нового поколения. Но я не считаю, что нынешняя языковая политика властей Украина неправильна. Есть лишь некоторые перегибы.
- Украинские женщины известны своей покладистостью и даже покорностью. Вас же называли "единственным мужчиной в правительстве". В чем объяснение этого феномена?
- Наверное, я так воспитана. И вообще, душа каждого человека - бесполая. Но я не считаю, что я утратила женские черты характера. Определение "мужик в юбке" крайне обидно.
- Некоторые наблюдатели считают, что мощь выступлений оппозиции уже на спаде, и что Кучме практически гарантировано сохранение президентского кресла...
- Это глубоко ошибочное представление. И уже ближайшее будущее это покажет.
- И последний вопрос. Даже некоторые ваши сторонники заявляют, что Юлию Тимошенко, в силу особенностей ее характера, опасно допускать в верховную власть. Мол, вы ужасно полезны, когда работаете под контролем. Но без него вы такого натворите...
- Я знаю, что меня сравнивали с атомной бомбой. Но давать такие оценки можно только по результатам. А пока итоги моей работы были исключительно положительными. Их скорее можно сравнивать с результатами работы атомного реактора.