"В руки сейчас хочется взять не гитару, а булаву и стукнуть кое-кого по голове. А гитары на это жалко", заявил украинский президент Леонид Кучма в подробном интервью интервью двум российским изданиям - "Российской газете" и "Труду", в котором коснулся всех важнейших политических и экономических вопросов, а также отношений с Западом и Россией.
- Прежде всего, Леонид Данилович, спасибо, что согласились на это интервью в очень непростое и для вас, и для вашей страны время. Как бы вы охарактеризовали события последнего времени на Украине? Многие говорят, что это кризис. Может, у вас есть иное определение происходящего? В чьих интересах нынешнее противостояние?
- Политический кризис, конечно, налицо. А вот разговоры о кризисе власти абсолютно отвергаю. Работают все институты власти, в том числе правительство и парламент. А регионы вообще живут своей жизнью, совсем не той, которой живут Печерские холмы (район Киева, где расположены украинские органы власти. - Прим. ред.). Разве что есть еще один центр - Львов, где ситуация может обостриться. Я только что приехал из Одессы. Там события воспринимаются болезненно, с опаской, потому что люди видят, под какими цветами все происходит - черными или коричневыми. Их, конечно, это пугает, они говорят, что президенту надо бы власть применить более жестко, с чем, кстати, я не совсем согласен.
Что касается сути дела, то, убежден, речь идет о хорошо подготовленной кампании, акции по досрочному прекращению полномочий избранного президента. Так же четко и ясно здесь просматриваются не только украинские корни. Ведь если бы эта кампания была исключительно украинской, она бы давно захлебнулась. Ее подкармливают через средства массовой информации. Но говорить однозначно, кто стоит за этой кампанией, пока некорректно, потому что разобраться, сделать окончательный вывод должны правоохранительные органы. Хотя, согласитесь, странно, что какой-то неизвестный майор вдруг становится всем необходим. Как может человек так вот просто взять и уехать, причем уехать в зону Шенгенских соглашений, без соответствующих документов?
- Верховная Рада предлагает перераспределить полномочия между президентом и парламентом в пользу последнего. Вы сказали недавно, что парламентско-президентская республика была бы для Украины драмой. Почему вы так считаете ?
- Не готовы мы к этому. О парламентской республике можно говорить только в том случае, если в стране есть гражданское общество. А нам до него еще идти и идти много лет. На Украине сегодня 110 партий, общество не структурировано. Представим себе на минуту, что нет президента и парламент формирует правительство. Да у нас уже сменился бы с десяток кабинетов! Та или иная группировка делала бы это каждый месяц. Посмотрите, что представляет собой сегодня так называемая оппозиция. Там и социалисты, и крайне правые националисты, и либералы, и коммунисты... Удивительная смесь, но при голосовании в парламенте все они - и крайне левые, и крайне правые - объединяются. Интересы сходятся: они просто воюют с властью. Мало того, что оппозиция разношерстна, но она и не признает за собой никаких обязанностей, без чего цивилизованной оппозиции быть не может. Это ведь не просто выйти на улицу и прокричать, что что-то не нравится.
- Видите ли вы перспективу разрешения кризиса? Когда и на какой основе это может произойти?
- Уже сейчас ситуация иная, она начала меняться. Я много раз говорил, что готов к диалогу, и предпринимал шаги в этом направлении: собирал представителей различных партий, дал им всем возможность высказаться. Но другая сторона делает все, чтобы такой диалог не состоялся. Что ж, пускай ходят по улице и кричат. Многие ведь это делают не за убеждения, а за деньги. У них нет единой платформы, никакой программы, они не могут объединиться. Чего они хотят? Убрать президента? Пусть убирают, для этого есть конституционный путь, допустим, импичмент. Но они понимают, что это глупость несусветная, и хотят, чтобы президент сам написал заявление об отставке. На каком основании? За всем этим стоят структуры, которые всегда исходили из принципа "чем хуже, тем лучше". Они раскладывают свой пасьянс и надеются, что вдруг у президента нервы не выдержат, что он плюнет и уйдет. Давайте представим развитие событий на Украине в таком варианте. Стабильность будет? Нет, будет очень плохо. За прошедшие годы нам удалось, образно говоря, склеить западную и восточную части Украины, а нынешние события могут опять привести к разрыву. Я еще раз повторяю: когда в мире поймут, что нагнетание напряженности абсолютно бесперспективно и перестанут оказывать поддержку этим силам, страсти улягутся и ситуация нормализуется.
- Поймут ли? Сейчас многие настаивают на исключении Украины из Совета Европы.
- Это настоящее выкручивание рук. Приехал один человек от Парламентской ассамблеи Совета Европы проверять выполнение Украиной взятых обязательств, и на основе его выводов нам хотят показать на дверь. Так вообще в цивилизованном мире не делается. Мы вступали в Совет Европы как в клуб демократии. Какая уж тут демократия, когда тебе говорят: вон твой угол, и не выходи из него. Как только мы приступили к проведению нашего референдума с единственной целью - иметь дееспособную структуру государственной власти, начались "наезды" (если не сказать грубее) Совета Европы. Но мы же ничего нового не предложили на референдум. Взаимная ответственность парламента и правительства? Это существует во всех без исключения странах. В России нет, но там чисто президентская республика. А мы записали, что после выборов в парламенте должна сформироваться коалиция большинства, которая потом формирует правительство. То есть я даже поступаюсь своими полномочиями. Но если коалиция не сформировалась, то такой парламент не нужен. Что тут плохого? Или: если парламент своевременно не утвердил бюджет, то он распускается. Что тут нового? В любой европейской стране случаются кризисы: правительство теряет поддержку в парламенте, уходит в отставку и т. д., во многих государствах президент имеет право распустить парламент, вообще никого не спросив. Но в Совете Европы на первое место для обсуждения на сессии Парламентской ассамблеи в конце апреля поставили положение на Украине, а на второе - чеченскую проблему. Просто мы для них второсортные, вот и все. У меня есть информация, которая свидетельствует о том, что за всей этой кампанией стоят определенные интересы. Ясно и то, что кое-кому не нравится наше сближение с Россией. Разумные люди, в том числе и на Западе, прекрасно понимают, что без нормальных отношений с Россией вообще ничего не получится. Я своим всегда говорю: Европа хочет дружить с Россией, потому что без российского газа ей очень плохо. Когда из-за кризиса на Ближнем Востоке мировые цены на энергоресурсы пошли вверх, западники сразу приехали в Россию: давайте строить дополнительную трубу. Поэтому я всегда говорю, что интересы диктуют поведение политиков.
- В этом году многие страны СНГ отмечают 10-летие своей независимости. Как бы вы оценили этот период для Украины? Чего было больше - побед или поражений?
- Ну для меня ясно, что потерь больше, чем приобретений. Тут уж статистика говорит сама за себя. Мы стали намного беднее, растеряли научно-технический потенциал. Посмотреть цифры товарооборота - слезы прошибают. Вот мы кричим на всех углах о достижениях украинской экономики в минувшем году. Но за счет чего достигнуты эти успехи? За счет экспорта металлургической, химической промышленности. А если завтра изменятся внешние рынки? Опять обвал? А внутренний рынок очень слаб, в машиностроении доля высокотехнологичной продукции составляет всего около 10 процентов... Мы, конечно, разбежались нецивилизованно. Везде царила эйфория, в том числе в России. Когда говорят, что инициатор развода - Украина, я отвечаю: посмотрите, когда у вас отмечается День независимости и когда у нас. В России - в июне, на Украине - в августе. Но сейчас нам надо учиться жить вместе, по-соседски, как это делают, скажем, Америка и Канада. И миру надо показывать, что мы нужны друг другу. Если же мы цапаемся между собой, то это, убежден, не на пользу ни Украине, ни России. В последнее время наши отношения действительно стали меняться к лучшему, в сторону большего прагматизма. Декларациями о любви и дружбе никого не удивишь, а сближает людей и народы экономика. С приходом Путина в наших отношениях появилась динамика, а главное, то, о чем мы договариваемся, выполняется. На уровне же СНГ мы часто собираемся, говорим, что-то подписываем, потом разъезжаемся - и все забыли.
- В этой связи каким вам видится будущее СНГ, где, складывается впечатление, формы пока больше, чем содержания?
- Я всегда считал и считаю, что, если нет общих экономических интересов, ни о каких союзах говорить вообще не приходится. На чем возник Европейский союз? На общности экономических интересов, а уже затем они пришли к более высокой форме объединения и в перспективе рассматривают создать чуть ли не единое государство. Так и с Содружеством: если нет общих экономических интересов, для чего оно нужно? Остается одна вывеска, за которой мало что есть. Посмотрите, нет ни одного политического или экономического решения, которое принято на высоком уровне СНГ и было бы претворено в жизнь. Все происходит в основном на двусторонней основе.
- Неужели у стран СНГ нет общих экономических интересов?
- Есть, конечно, но кому-то, прежде всего России, надо частично поступиться своими интересами. Скажем, мы с Россией еще в 1994 году подписали Соглашение о зоне свободной торговли, но оно до сих пор не работает. Безусловно, Россия экономически что-то потеряла бы. Но так всегда происходит: сначала теряешь, а потом находишь. В том же Европейском союзе одни платят больше, другие меньше. Вот Германия, она теряет, но приобретает гораздо больше. В ЕС существует единая политика, там для всех единые правила. А в СНГ каждый играет свою партию, однако оркестра нет.
- Раз уж мы заговорили об экономике, такой вопрос. В России очень активно дебатируется тема газовой трубы. Сейчас все больше становится понятным, что не исключено строительство нового газопровода в Европу в обход Украины, что, понятно, для вас невыгодно.
- Что значит невыгодно? Я не согласен. Главное - экономическая целесообразность. Россия же одна газопровод строить не будет - ей нужны и кредиты, и партнеры на Западе, который просто так ничего делать не будет и деньги кидать на ветер не станет. А если Запад увидит, что, скажем, через 10 лет ему надо в два раза больше российского газа, а украинская труба этого не обеспечит, он будет строить новый трубопровод. И я полностью разделяю такую логику. Если же просто через Украину газ не пускать, это уже чистая политика. Я не думаю, что она может принести какой-то результат, - поговорят, поговорят и перестанут. В то же время мы знаем и говорим, что есть практическая возможность при минимальных затратах увеличить в полтора раза объемы газа, проходящего через украинскую трубу. Так что давайте считать. Ведь проложить новый трубопровод придется не только через Белоруссию, где все будет почти бесплатно, но и через Европу, а там уже надо платить огромные деньги за землю. Да и в Белоруссии маршрут пройдет через Беловежскую Пущу, что вызовет неблагоприятные экологические последствия, и, кроме того, там надо будет построить очень мощное хранилище, чтобы поддерживать в трубе постоянно стабильное давление, а на Украине такие ханилища, причем естественные, уже есть.
- Означают ли ваши слова, что Украина не будет продолжать переговоры с Правительством России и с "Газпромом"?
- Обязательно продолжим и будем искать компромиссы. Более того, чтобы прекратить всякие политические разговоры, мы готовы рассматривать вопрос о том, что труба должна быть не только украинская, что допустимо участие и российских, и европейских партнеров. Тогда вообще никакой проблемы не будет.
- На Украине, как и в России, сейчас активно обсуждается концепция реформирования армии. Тема очень сложная, требующая, наверное, отдельного разговора. А если вкратце, на каких самолетах будут летать украинские пилоты через несколько лет - на МиГах или на Ф-18?
- Думаю, на российских. Нет смысла ни свои разрабатывать, ни покупать у других стран.
- У России и Украины немало других схожих проблем. Конечно, лучше бы их не было, ну а то, что они часто чуть ли не зеркально отражаются в жизни наших стран, свидетельствует об общности судеб двух народов. Одна из таких острых проблем - свобода слова, о которой много говорят и у нас, и у вас. Так получилось, что уже здесь, в Киеве, мы посмотрели по НТВ репортаж о студенческой демонстрации, и журналист сообщил, что на улицу вышли десятки тысяч людей. Когда же мы своими глазами увидели эту демонстрацию, оказалось, что участников было во много раз меньше...
- Этот пример еще раз подтверждает то, что я уже сказал: антипрезидентская кампания отнюдь не стихийна, она направляется определенными силами, и не только украинскими. А со свободой слова у нас положение, может быть, не лучше, но и не хуже, чем у других. Да и говорить о свободе прессы можно только в том случае, если она действительно независимая. А таковой сегодня нет. На украинском телевидении есть всего один государственный канал, да и то наполовину, так как другая половина эфирного времени принадлежит частной компании. Но и этот, и другие каналы станут независимыми только тогда, когда объем украинского рынка рекламы будет не 30 и не 50 миллионов долларов в год, а много-много больше. Я не раз говорил, что нам нужно общественное телевидение. Но оно действительно не должно зависеть ни от бюджета, ни от олигархов. Увы, для этого мы пока очень бедненькие. Может быть, следовало бы ввести какой-нибудь налог, допустим, с продажи телевизоров. Я даже обратился к Европейскому союзу, чтобы он помог решить этот вопрос. А то нам любят только советы давать, да и вам тоже. А пока, получается, журналистам надо выполнять волю хозяина. Вот и получается, что 5 тысяч участников демонстрации превращаются в 80 или 100 тысяч. А о том, что около 2 миллионов украинцев выступили в защиту конституции на митингах по всей Украине, никто даже не написал. У нас тоже есть свои гусинские и березовские.
- Есть ли, кстати, на Украине свои олигархи? Какова их роль в общественно-политической жизни страны? Знают ли они свое место?
- Наши олигархи - мелочевка. Килька по сравнению с вашими акулами. Я их не хочу обидеть, однако это так. Но ведь и рынок российский не идет ни в какое сравнение с украинским. А в сфере информации никто президента не поддерживал, даже те, с позволения сказать, украинские олигархи, которые вроде бы на моей стороне. Они заняли осторожную позицию: вдруг красные придут или еще кто... Лапки поджали и ждали. Для меня это было очень тяжело, зато я увидел, кто есть кто, получил очень хороший наглядный урок.
- В июле Папа Римский должен посетить Украину. Известно, что этот визит вызывает определенные трения в отношениях между православными церквями Украины и России. Вас это не беспокоит?
- Папа Римский едет в Грецию, недавно он был в Грузии, а еще собирается в Армению. Мое отношение? Во-первых, президент должен учитывать, что на Украине 6-7 миллионов католиков. Кроме того, если визит состоится, это будет первый и последний приезд Папы в нашу страну. Я не думаю, что тот, кто сменит Иоанна Павла II, еще раз окажется на Украине.
- Почему?
- Потому что Иоанн Павел II не просто глава церкви, он намного шире, это действительно очень крупный политический деятель, который сумел переступить через многие каноны. Потом он же родился на Украине! Церковь учит нас относиться друг к другу с пониманием, любовью, терпимостью. Кстати, после этого интервью я встречаюсь с главой Украинской православной церкви Московского патриархата, на днях беседовал с евангелистами... Вообще диалог необходим, и все признают, что у нас за последние годы многое достигнуто в решении главной задачи - способствовать объединительному процессу трех православных церквей, существующих на Украине. Знаете, какая была борьба между ними? Стенка на стенку. Сегодня войны нет, и в этом есть и заслуга власти. Мы пошли по пути возвращения храмов в собственность церквей. Представители всех конфессий считают, что такого, как на Украине, нет ни в одной стране: мы реально соблюдаем записанную в конституции свободу вероисповедания. Плохо то, что православие разделено, и в эти дырки все лезут, в том числе и нетрадиционные религии.
- А в предсказания астрологов, Леонид Данилович, вы верите? Один из них не так давно сообщил, что следующим президентом Украины, возможно, станет женщина. Кого вы видите в этой роли?
- Если откровенно, никого. На политическом Олимпе пока таких женщин нет. Витренко принимала участие в последних выборах, заняла достойное четвертое место. У нее есть свой электорат, но за его пределы ей вырваться трудно. Еще Тимошенко через российскую прессу объявила, что она выставит свою кандидатуру. Я на совещании по реформе правоохранительной системы пошутил, обращаясь к прокурору: подготовьте, пожалуйста, изменения в законе, и мы рассмотрим их вне очереди. А изменения такие: если у нас есть на кого-то серьезные материалы, чтобы привлечь к ответственности, давайте выписывать ему командировку за рубеж. Я убежден, находись Лазаренко здесь, он бы в тюрьме не сидел: при его деньгах он бы с потрохами все купил... Я был бы очень рад, если бы оппозиция избрала Тимошенко своим лидером. Тогда стало бы ясно, кто есть кто и что представляет собой оппозиция на Украине.
- Известно, что вы любитель поиграть на гитаре. Удается для нее выбрать время?
- В руки сейчас хочется взять не гитару, а булаву и стукнуть кое-кого по голове. А гитары на это жалко.
- Вы производите впечатление человека открытого, но о Кучме-политике знают намного больше, чем о Кучме-человеке. Как вообще должен вести себя глава государства? Насколько он должен быть публичной личностью?
- Я не замкнутый человек, никогда ничего не скрывал, моя личная жизнь абсолютно открыта. Но ваш брат-журналист не очень-то интересуется тем, что делают руководители в свободное от работы время, хотя его у меня - одно воскресенье, да и то не всегда. Зато от чтения, извините, "желтой прессы" можно свихнуться. Думаю, такой грязи, которую выливают у нас на Украине, нет ни в одной стране, в том числе и в России.
- Тогда мы поинтересуемся: когда все же удается отойти от политических проблем, как вы проводите время, над чем размышляете?
- Вечером стараюсь обязательно посетить спортзал. Покидать немножко железа - лучшее средство, чтобы отойти от того, чем тебе за целый день голову забьют. А мысли о чем? Я вот никак в толк не возьму поведение нашей так называемой элиты. Какая же это "элита", если она старается разрушить свою страну. Часто провожу параллель между Украиной и Россией, и такое сравнение, надо признать, в пользу вашей элиты. Смотрите, в Думе все - и левые, и правые - говорят, что им нужна великая Россия. Да, разногласия остались, но по судьбоносным решениям одинаково голосуют как коммунисты, так и их идеологические противники. У нас же совсем другое дело. Поэтому здесь я России завидую и все время повторяю: остановитесь, люди добрые, очнитесь и посмотрите, куда вы заводите страну.