Президент Украины Виктор Ющенко дал интервью ведущему российской радиостанции Эхо Москвы Алексею Венедиктову.
- Спасибо, господин президент, что принимаете нас. Это очень важно для нас, что Вы согласились дать интервью на русском языке, потому что я знаю, что, как правило, президенты, даже зная язык, предпочитают говорить на языке своей страны. Для Вас это важно - говорить на русском языке с российской аудиторией?
- Важно.
- А почему?
- Это уважение к аудитории.
- В этой связи вопрос номер один. Сейчас модно говорить о перезагрузке отношений. Мы знаем, что президент Медведев, президент Обама объявили об этой перезагрузке, они встречались вчера в Лондоне. Что происходит с российско-украинскими отношениями? Не пора ли заняться и нам с вами перезагрузкой?
- Если краткий ответ давать, то давно пора. Все ощущают, что в ряде сфер, если не в многих сферах, есть обстоятельства, которые надо серьезно улучшить. Факт очевидный. С другой стороны, если говорить об украинской стороне, мы никогда не формировали дефицит воли для того, чтобы эти контакты поддерживать, развивать. Две страны, народы-соседи. Глупо иметь плохие отношения. Глупо.
- Около 57% россиян по последним опросам считают Украину недружественным государством. Именно государством. Не народ, а государство. Может быть в этом есть часть и нашей, российской вины, и пропаганды нашей. Но ведь есть ответственность украинской стороны. Не на пустом же месте возникает такое отношение.
- Вы знаете, я буду искренне говорить, потому что с моего кабинета не исходит ни одного тезиса, который был ставил цель натянуть отношения в том или ином вопросе. Это абсурдно, это глупо. Жаль время тратить. Поэтому я Вас уверяю, что ни в коем случае это не может быть политикой украинского государства и украинской власти.
- Я обратил внимание, что, выступая в Верховной Раде, я видел по телевизору лозунг "Орден русофобу номер один" Вам. Это ваши депутаты повесили, надо сказать, не российские.
- Нет, это не наши депутаты. Это пятая колонна, которая никогда не имела корней национальных. И конечно, она педалирует, спекулирует этими отношениями. Я не думаю, что на эту аудиторию вообще надо ставить какой-то ориентир. Я говорю о той партии, которая называется коммунистической, которую сложно называть украинской коммунистической партией. Здесь много сложностей, я не хочу в эти вещи вникать, потому что за этими людьми, убежден, что есть люди, у которых искреннее сердце, которые верят утопизму, с которым они жили, и этих людей так же надо уважать.
Россия всегда была империей. В России получалась суверенная карта, в имперском понимании этого слова. Ставить вопрос о значении русского языка, я думаю, что нужно, но это не так актуально, как, например, если мы ставим вопрос в Украине об украинском языке.
Но скорее всего, когда мы говорим о проблеме наших двусторонних отношений, я думаю, что проблема не в нас. Я думаю, что далее я буду говорить очень сложные тезисы для Вашего восприятия, для российской стороны, но действительно я буду говорить искренне. Суть моей позиции по данному вопросу. Нам надо забыть плач по прошлому. Нам надо почувствовать, что Украина и Россия сегодня два независимых народа, свободных народа, за которыми стоят такие же независимые государства, причем, равные, суверенные. Причем, когда вопрос суверенитета еще юный, мы говорим о 17-летнем периоде, особенно украинского суверенитета, потому что к этому суверенитету Украина шла сотни лет, и возможна определенная гиперболизация некоторых чувств. Но, все-таки, этот период очень важен для страны.
Когда становятся те атрибуты, которые десятками или сотнями лет были потеряны. И как важно здесь иметь друга. Друга, который тебе подает руки и говорит: "Мы не просто твои соседи, мы первая страна, которая заинтересована в суверенитете, в независимости, в развитии, в демократизации страны. Мы локоть к локтю будем вместе идти". Расстаться с прошлым очень сложно. Тем более, мы говорим и в числовом измерении. Есть поколения, которые восприняли с молоком матери одну идеологию и они с ней не расстанутся. Их надо уважать. Другими словами, расставание с прошлым, формирование суверенитетов - очень сложный вопрос. Очень сложный вопрос.
Для России он непонятен в том смысле, что Россия всегда была империей. В России получалась суверенная карта, в имперском понимании этого слова. Ставить вопрос о значении русского языка, я думаю, что нужно, но это не так актуально, как, например, если мы ставим вопрос в Украине об украинском языке, или мы говорим о духовности, об этике, об истории, о традиции, о системе власти, управлении. Вы знаете, мы все это создаем как в первом классе, потому что за 17 лет, извините, мы своих детей еще не можем воспитать, за 17 лет. Но мы говорим о государстве, о его устройстве, о понимании нацией своих атрибутов, как научить человека относиться к своей истории, когда он мало что знал. Не потому, что он плохой, а потому, что нас этому не учили.
Нас приучали, что у нас не дом и не улица, что мы перекати-поле, за нами нет того стержня, который формирует гордость человека, что да, я принадлежу этому народу, этой стране. И за мной стоит большая история деда, прадеда, которую принимаю, уважаю, уважаю соседей, их историю.
Нас учили другой истории. Нас учили другой традиции. И это не противопоставление. Нас приучали, что у нас не дом и не улица, что мы перекати-поле, за нами нет того стержня, который формирует гордость человека, что да, я принадлежу этому народу, этой стране. И за мной стоит большая история деда, прадеда, которую принимаю, уважаю, уважаю соседей, их историю.
- Виктор Андреевич, возьмем пример. Я ехал к Вам сейчас по улице Ивана Мазепы. В этом году 300 лет Полтавской битвы. Когда Вы были в Москве…
- Да. И 370 лет со дня рождения Ивана Мазепы.
- Да. Вот смотрите, я помню Ваш разговор год тому назад, когда Вы встречались с нами в Москве. Вы предложили тогда президенту Путину совместно отпраздновать годовщину Полтавской битвы и еще шведов пригласить, шведского короля, по-моему, Вы сказали. На сегодняшний день Мазепа в российской истории изменник, Петр I – герой. Для вас Петр I – тиран, Мазепа – национальный герой. Вы говорите забыть это. Но вот школьники, ваши дети в школе открывают учебник украинской истории, где Мазепа. И их сверстники в России, сопляки, 10-летние, открывают книгу, где Мазепа предатель, а Петр I герой. А Вы говорите – забыть прошлое. Они помнят. У них навсегда это.
- Извините. Такая реплика не может мне принадлежать - "Забыть прошлое". Давайте разберемся в прошлом. Если мы не даем ответов друг другу по очень таким острым моментам, нам сложно будет говорить об искренности, о завтрашнем дне, о сегодняшнем дне. Мне кажется, когда мы говорили с Вами год назад, мы говорили о другом примере. Посмотрите на отношения Украины и Польши. Боле сложных отношений, если взять за период последних 100-150 лет, в восточно-европейской истории я не думаю, что есть. Это отношение, в котором было потеряно много крови, много живых душ.
Спросите сегодня украинцев: "Кто твой друг?" Он скажет, что поляк. Спросите поляка, кто его друг? Украинец.
- Вы еще не видели фильм "Тарас Бульба"?
- Нет. Еще, к сожалению, не видел.
- Там, в общем, большой дружбы не видно.
- Мы сейчас говорим о том, что история была такой, какая она есть. Но мы, то поколение, которое сегодня живет, конечно, все делает для того, чтобы история гирями не висела на наших ногах, чтобы не путала наши сегодняшние отношения, чтобы не забирала наше будущее. И поэтому что мы сделали с поляками? Просто пожали друг другу руки. И сказали: "Вы знаете, правда было, что со стороны Украины было принесено много неприятных моментов, которые стоили очень дорого, и другая правда – поляки принесли много острых, болючих вопросов, которые сегодня в памяти людей, проживающих на Западной Украине. Давайте подадим друг другу руки. Давайте попросим взаимно извинения".
- А почему с Россией вы это не сделали?
- Не в том плане, что это наша вина или ваша сегодняшняя вина. Дети за прадедов не отвечают. Но дети могут сделать уроки из истории прадедов и не повторять плохое.
- Почему с Россией этого не сделали?
- К сожалению, это линия тех сложных вопросов. Когда я в беседе с руководством России неоднократно поднимал этот вопрос, позиция российской стороны, на мой взгляд, базируется на том, что "мы не можем отвечать за империю, мы не можем отвечать за деяния Советского Союза. Это не наша причинно-следственная связь. Это то, что нам не принадлежит". Так я, в крайнем случае, понимаю те ответы на предложения, которые многократно звучат с украинской стороны. И я убежден, что придет власть более мудрая с обеих сторон, которая будет готова к этому диалогу. Это не диалог унижений, это диалог силы.
Когда я в беседе с руководством России неоднократно поднимал этот вопрос, позиция российской стороны, на мой взгляд, базируется на том, что "мы не можем отвечать за империю, мы не можем отвечать за деяния Советского Союза. Это не наша причинно-следственная связь. Это то, что нам не принадлежит".
И когда Вы говорите о примере и о 300-летии Полтавского боя, и когда Вы говорите о Мазепе, нельзя понять Полтавский бой, не поняв перед этим Батурино. Потому что это события, разница между которыми в 6 или 8 месяцев, когда за трое суток была сожжена столица гетманской Украины, где тысячи и тысячи жертв заплатили, и защитники Батурино, население, дети, была кровавая, жестокая расправа. После этого был Полтавский бой. Семнадцать лет Украина и Россия независимые государства. В чем состоит история каждого государства? История борьбы за независимость и за становление государства. Другой истории нет.
История России будет всегда писаться, как история борьбы за творение российского государства, формирования независимости, мощи. Это история России. Точно такая история есть у любого государства, и у Украины. История Украины – это история борьбы за независимость Украины. За формирование украинского государства. И поэтому каждое событие 20 лет назад, 500 лет назад, которое имело отношение к постановке вопроса, к прогрессу относительно национальной независимости – это есть наша страница истории. Это не история против России или против литовцев или поляков. Это наша собственная история. Пусть неудачная.
И поэтому те люди, которые боролись за независимость Украины - это есть наши герои. То ест, 20 лет назад, когда мы были в едином государстве, конечно, трактование этой истории было с точки зрения идеи, цели того государства, но не с точки зрения независимости в данном случае Украины. И во многих вопросах наша история толковалась не с точки зрения независимости России. Почему сегодня в России так модно Белое движение? Это офицеры голубой крови, которые боролись за империю, которые хотели сохранить целостность, которые хотели, чтобы это государство развивалось, чтобы оно не бросалось в смуту, чтобы оно не бросалось в Гражданскую войну, чтобы нация и народы не лили кровь. И это правильное отношение.
И поэтому те люди, которые боролись за независимость Украины - это есть наши герои. То ест, 20 лет назад, когда мы были в едином государстве, конечно, трактование этой истории было с точки зрения идеи, цели того государства, но не с точки зрения независимости в данном случае Украины.
Но 20 лет назад, мне кажется, нас с вами учили другому, что это движение надо осуждать. Что эти люди боролись против светлого будущего. Это казусы, но конечно, если посмотреть с точки зрения нации и государства, когда тысячелетняя нация формирует 17-летнее государство, она имеет право на собственную историю. И это не история против кого-то, я буду много раз это повторять. Мне кажется, в России это мало понимается.
- Виктор Андреевич, скажите, все-таки, приглашаете по-прежнему российское руководство на празднование?
- Конечно.
- И у Вас есть уже ответ?
- Ответа нет. Хотя, как Вы знаете, программа по данному вопросу сформулирована. Мы пригласили шведскую сторону, был визит шведского короля, и Ее Величества королевы. По этому вопросу сделано много мероприятий, начиная от музеификации, благоустройства самого поля битвы, музея.
- Но Вы рассчитываете, что из России руководство приедет?
- Мне бы хотелось.
- В этой связи, как у нас любят шутить, до Вашего второго срока, еще полгода и больше, Вы до новых выборов президента, когда бы они ни состоялись, Вы намечаете встретиться с руководством России? Провести переговоры. Мы говорим о перезагрузке, саммит провести.
- Украина в постоянной инициативе.
- Но это как-то обще.
- Я мог бы сослаться на те инициативы, которые мною направлены президенту России, потому что я исходил из того, что эти отношения настолько сегодня важны и необходимы, что эти шаги надо делать не через журналистов, не через публику, а напрямую.
- Так я и спрашиваю, напрямую встреча, не при журналистах и не при публике.
- Я и говорю о том, что соответствующие инициативы с моей стороны посланы. Кстати, это не разовая инициатива. Я надеюсь, что будут достигнуты те обстоятельства, которые сделают возможным две стороны посадить за один стол.
- История заключается в том, что когда я готовился к интервью с Вами, приезжал, я поспрашивал людей в Кремле и в Белом доме, что мешает российско-украинскому саммиту. Мне отвечали по-разному, но отвечали, что повестка дня не сформирована, что есть вопросы, на которые мы не получаем ответа. Например, конечно, Россию не может не волновать ситуация с черноморским флотом. Я хотел бы Вашу точку зрения, может быть, через 10 лет, через 5 лет будут другие решения, но Ваша точка зрения. Что делать с черноморским флотом? Он должен уйти в 2017 году или есть возможность вести переговоры? Или их уже нет?
- Я бы очень хотел, чтобы мы были честными. Когда мы говорим о такого рода вопросах, инициативах, мы должны уважать позицию сторон. И не только политическую, но и правовую в том числе. Когда мы говорим о черноморском флоте, когда мы говорим о независимости Украины, что больше всего интересует украинскую нацию? Мы страна, много раз буду повторять это слово, которая имеет сотни лет стремления иметь независимое государство. В 20 веке мы шесть раз объявляли независимую Украину. Шесть раз в 20 веке! Если взять с 1917 года, мы шесть раз по сегодняшний день объявляли независимую суверенную Украину. Пять раз мы ее теряли.
В 20 веке мы шесть раз объявляли независимую Украину. Шесть раз в 20 веке! Если взять с 1917 года, мы шесть раз по сегодняшний день объявляли независимую суверенную Украину. Пять раз мы ее теряли.
И обратите внимание, теряли не от того, что у нас не было воли и желания иметь свое независимое государство, что мы мало положили героев для того, чтобы иметь это независимое государство. Украина, как ни одна нация в 20 веке, заплатила десятками миллионов жертв, чтобы быть свободной. Но свободы не удавалось достичь. И приходим к тому, что это не внутренний фактор, это внешний фактор. Очень сложно выписывалась гармония политики безопасности, гарантии безопасности, гарантии целостности страны. Как правило, на внешней части, на внешнем спектре этой проблемы.
И когда мы формировали в 1996 году национальную Конституцию, одним из фундаментальных основ новой украинской Конституции был постулат, который предусматривает невозможность размещения на территории Украины любых военных баз других государств. То есть, это мнение народа, который испытал очень много трагических уроков в своей государственности. И нация пришла к выводу. С атрибутом военного присутствия или блока, или других иностранных государств у нас должна быть тема исчерпана. Мы дальше не можем допустить наличия на территории Украины войск любой страны или любого блока. Это норма Конституции.
- Я понял. Хорошо.
- Я гарант Конституции. Я обязан говорить даже то, что может быть, кому-то не нравится или внутри, или на внешней части наших международных отношений. Поэтому я убежден, что не будет такого президента в этой стране, который бы игнорировал эту норму. Это первая точка зрения. Она базовая. Второе. Когда шла дискуссия в 1997 году, как быть, есть Конституция, которая не предусматривает военные базы, а с другой стороны военная база есть. Вышли на компромисс, который предусматривается 20-летний переходный период, где надо с понятием отнестись к обстоятельствам. И не только педалировать на Конституцию, но войти и в положение наших соседей, наших друзей. Давайте мы этот развод грамотно, с уважением друг к другу, не насилуя те или другие моменты.
Собственно говоря, исходя из этого и была принята доктрина 20-летнего периода, в течение которого этот сложный вопрос нужно разрешить. Параллельно украинская сторона взяла на себя обстоятельства по выполнению 20-летнего соглашения, и по таким чувствительным вопросам, как аренда земли, это очень сложный вопрос, неприятный вопрос, который, я убежден, решен на плохом качестве. Знаете, нация и Украина не ощущает паритетности отношений, которые бы можно было назвать откровенными, ясными, честными. Те условия, которые платежи эти, не называют арендными, поверьте, очень сложно комментировать в Украине.
Сложно комментировать нюансы, которые относятся к передаче навигации, 140 объектов, которые сегодня по большей части гниют, распадаются, потому что они не нужны Черноморскому флоту. Украинской стороне они не переданы. Украина – морское государство, которое гарантирует в своих территориальных водах безопасность морского движения, не только собственную. К сожалению, выполнять эти условия, когда Украине не переданы радиочастоты, сложно. Когда не передана навигация – сложно. Когда я бы не сказал гектары, десятки гектаров используются не то что непонятно как, но даже не по назначению. Когда недвижимые активы находятся где-то в третьей аренде. Это что? Это государственные отношения? Это то, что отвечает высоким интересам государства? Очевидно нет.
В этом вопросе, честно скажу, мы должны найти взаимопонимание, взаимоуважение и дружбу, а не формировать пикетирование взаимное. Я думаю, что Россия должна уважать и национальную Конституцию, и наше желание принести в этот регион развитие. Не консервировать его экономический или социальный потенциал, а пробовать его вместе развивать.