Российская «Независимая газета» публикует интервью с украинским политологом Дмитрием Выдриным, посвященное развитию отношений между Украиной и Россией. Выдрин считает, что сохранившийся у украинцев комплекс самоуничиженности и вторичности вызывает раздражение в Москве и разрушает хрупкую ткань отношений между двумя странами.
ИЗ ДОСЬЕ "НГ"
Дмитрий Игнатьевич Выдрин родился 25 мая 1949 г. в г. Назрань Республики Ингушетия. В 1972 г. окончил Киевский государственный университет, факультет философии. Закончил аспирантуру и докторантуру в Академии наук Украины, доктор философии. Автор более 500 публикаций, из которых более 15 - монографии. В 1991-1994 гг. - директор Института глобальной и региональной безопасности, в 1994-1996 гг. - советник президента Украины. С 1996 по 2000 гг. - директор Европейского института интеграции и развития. Сейчас работает президентом Всеукраинской медиакорпорации "Ведомости". Женат, имеет двух детей.
- ДМИТРИЙ ИГНАТОВИЧ, кажется, что всплеск межгосударственных отношений Украины и России носит сезонный характер...
- Вы правильно нашли ключевое слово: "всплеск". Российско-украинские отношения состоят из всплесков и других неопределенностей. Цивилизованные отношения между двумя странами выстраиваются группами силы, власти, влияния. Пока же отношения между Россией и Украиной пытаются построить чиновники Москвы и Киева. Этот феномен я бы назвал московско-киевскими или киевско-московскими отношениями, а не межгосударственными отношениями двух стран.
- Тем не менее был подписан "большой" договор.
- Этот договор, как бы это ни звучало парадоксально, отражает уровень компетенции и интересы российской и украинской бюрократии. Договор не отражает интересов ни больших политических, ни финансово-промышленных групп.
- Для меня абстракция - "большая политическая группа".
- Объясняю. Я знал на Украине много политиков, которые по определению должны были заниматься украинско-российскими межгосударственными отношениями. Это министры, вице-премьеры, которые занимались промышленностью и которые ни разу не были в Москве или в регионах России, но сотни раз посещали Брюссель, Варшаву, Париж.
- Давайте подробнее поговорим об этом. Только ли экономический обвал стал причиной катастрофического падения товарооборота между Россией и Украиной?
- В политике объективных причин нет, как правило, от субъективных вкусов и мнений мелких чиновников зависит больше, чем от тектонических, глобальных, объективных закономерностей и проблем. Иногда желание мелкого чиновника провести сутки в пятизвездочном отеле значит больше, чем поехать в Москву, где намного ниже комфорт и меньше улыбок на переговорах. Я ни разу не видел на переговорах достаточной критической массы лиц, заинтересованных в нормализации отношений РФ и Украины. Практическое общение начинается тогда, когда "наши" совместно с москвичами обнаруживают "схемы" совместной кражи совместного имущества. Поэтому всплески межгосударственных отношений наших стран определяют лишь две персоны - Леонид Кучма и Владимир Путин. Встретились президенты - всплеск! Затем затухание до очередного шума воды.
Однако ситуация сегодня меняется по двум причинам. Идет вторичный передел собственности. Впервые за десять лет российские бизнесмены почувствовали приятный вкус и запах украинской собственности. И как бы это ни было странно, появились украинские бизнесмены, которые почувствовали приятный запах российской собственности.
- Но в России говорят, что пока на Украине борются за независимость и утверждают государственный язык, мы, россияне, скупаем самые лакомые куски украинской промышленности.
- Я знаю многих украинцев, не буду их называть по понятным причинам, которые являются владельцами собственности на территории России. Мы начали понимать, что собственность и независимость - разные вещи. Даже ярко национально ориентированные политики поняли, что деньги не пахнут, нет различия между долларом, который пришел из США, и долларом из России, а продажа крупных и важных предприятий не означает автоматической потери независимости и суверенитета.
- Почему, на ваш взгляд, в российско-украинских отношениях отсутствует "личностный фактор"?
- Я много думал об этом. Мы недооценили трудноуловимые константы жизненных установок, моделей поведения, эмоций и настроений, которые соответствуют украинским и российским культурным традициям - это то, что сегодня называется ментальностью. Есть в "среднем украинце" то, что не нравится москвичам, есть нечто в русском, что не укладывается в сознании украинца. Россия говорит с Украиной с московским акцентом. Лично для меня это не замечаемое московским бомондом внутреннее высокомерие, чванство, пренебрежение, которое было заметно даже в то время, когда я был аспирантом, приезжал на консультации к профессору, он меня встречал в прихожей и традиционно заглядывал в сумку: "А что с Хохляндии привез? Горилку, киевский торт?" Я никогда не заглядывал в сумку московскому гостю, ибо ему никогда не приходило в голову что-либо привести из Москвы. Мы всегда были должны, мы всегда приезжали на поклон. Сегодня этот комплекс не преодолен, у нас, украинцев, сохранился комплекс вторичности, самоуничиженности. Наша нынешняя ершистость и капризность сегодня у москвичей вызывают чрезмерное раздражение, и эта неопределенность субъективных нюансов (а дьявол, как и политика, скрывается в деталях) играет огромную роль в отношениях между элитами наших стран. Они-то и разрушили хрупкую ткань российско-украинских отношений.
- Почему западный вектор украинской внешней политики стал определяющим?
- Во-первых, с Западом у украинского истеблишмента были связаны многие иллюзии. Например, быстрые выходы на западные рынки, большая донорская помощь. Какая фирма побеждает? Та, у которой лучший PR. У Запада был лучший PR, чем у Востока. Бренд Запада был раскручен лучше, чем бренд России. Главные инструменты западной политики - кока-кола, пепси, джинсы, хорошие холодильники и телевизоры. У каждого украинского политика ритуально есть многочисленные фотографии, ворованные тапочки из гостиничного номера, в котором он жил в Вашингтоне или Лондоне, или стаканчики из самолета "Боинг", в котором он возвращался в Киев. Как ни странно, именно этот фактор сыграл большую роль в политической ориентации украинской элиты. Национальную элиту нельзя уничтожить, ее можно только купить - грантами, приглашениями на престижные международные форумы и т.д. Но сегодня уже и Москва демонстрирует примеры западного благополучия. Я знаю, что некоторые украинские политики сегодня едут "оттягиваться" в Москву.
- А развитие российско-украинского информационного рынка способствовало бы развитию отношений между РФ и Украиной?
- Мы не выдерживаем конкуренции с российским журналистским истеблишментом. К слову, Украина в три раза слабее России по потенциалу, населению, территории...
- Израиль в сотни тысяч раз меньше РФ по территории, но информационную конкуренцию с Россией выдерживает.
- И я об этом говорю. Украина в три раза слабее России по промышленному потенциалу и в тридцать раз слабее по информационным возможностям.
- В Москве говорят: Украина - падающая страна.
- Объективно говоря - да… Страна падает до тех пор, пока не начинает расти. В этом году намечается рост валового продукта почти на пять процентов, и если этот прогноз станет реальностью, то об Украине не будут говорить как о падающей стране. Экономику я рассматриваю как самодостаточное явление. Падающая экономика - это индикатор того, что элита государства непрофессиональна, некомпетентна, показатель того, что элита деградирует. Именно это причина всех бед и в России, и на Украине.
- Какие тенденции, на ваш взгляд, на Украине преобладают? Идет ли становление гражданского общества или укрепляется авторитарная модель государственного управления?
- Я сейчас заканчиваю книгу, которую, как и Маркс, назвал "Капитал". Если кратко, то она вот о чем. Украина в своем развитии проходит первую фазу развития, которую я назвал "военный капитализм". Сегодня определенной группе, которая символизирует новый украинский миропорядок, негласно позволено практически все по отношению к другим социальным слоям, стратам общества. Одним словом - "Гуляй-поле", "махновский капитализм", военный капитализм террористического толка. Сегодня "новой генерации" позволено "трастировать" людей, проводить террористические акции под названием финансовые пирамиды, им даются индульгенции, потому что они символизируют возрождение Украины.
- А что такое трастирование?
- Это когда при помощи траста (договор о доверительном управлении. - "НГ") происходит выкачка денег. То же самое происходит и в России. Чубайсу, Гайдару разрешалось делать все что угодно с основной массой населения. Однако это время заканчивается, потому что такая фаза связана со слабостью государства. Государство не могло определить новые отношения, поскольку не знало, из чего они состоят. Поэтому отдало страну на поживу олигархическим фигурам. Сегодня эту функцию в России забирает главнокомандующий капиталистическими общественными отношениями президент Владимир Путин. Отныне зондеркоманды, подчиняющиеся государству, будут бороться и за светлое будущее, и против коммунистического прошлого. То же самое будет происходить и на Украине в форме запретов, репрессий, ограничения свободы слова, политическое и военное насилие. Нам в России и на Украине некогда ждать, когда мелкий собственник вырастет в среднего, а затем, став астрономически богатым, будет определять судьбу государства.