ГлавнаяУкраинаПолитика
 

Корреспондент: Оппозиционер в законе. Интервью с Юрием Луценко

22 апреля 2013, 08:31
0
124
Интервью - Юрий Луценко - Корреспондент: Оппозиционер в законе. Интервью с Юрием Луценко
Фото: Корреспондент
Юрий Луценко во время интервью говорил много. Серьезно - о своих планах, с юмором - о пережитом

Юрий Луценко, один из двух главных политузников Украины, недавно помилованный Президентом, поведал Ирине Соломко в № 15 журнала Корреспондент от 19 апреля 2013 года о том, как два с половиной года заключения в обществе более чем 300 книг подсказали ему принципы реформирования государства и способы борьбы с нынешней властью.

Два с половиной года в СИЗО и колонии, сопровождавшиеся возмущением Запада, голодовками и обострением хронических заболеваний, - с таким багажом явился в редакцию Корреспондента через неделю после освобождения Юрий Луценко, один из главных политузников современной Украины. За время отсидки - а экс-глава МВД отбыл чуть более половины своего четырехлетнего срока, присужденного за растрату госсредств в особо крупных размерах, - он заметно похудел, но не потерял присущих ему оптимизма и чувства юмора.

Помилование, подаренное Президентом Виктором Януковичем, при котором Луценко и угодил за решетку, стало для политика несколько неожиданным. Освобождение Луценко вызвало одобрение среди европейских политиков, которые уже давно требовали от Януковича освободить оппозиционера.

С собой бывший “полевой командир” Майдана вынес план собственных действий в оппозиции на ближайшее будущее, а также идею того, как надо реформировать страну.

На свободу Луценко вышел неплохо подготовленным - с собой бывший “полевой командир” Майдана вынес план собственных действий в оппозиции на ближайшее будущее, а также идею того, как надо реформировать страну.

В эксклюзивном интервью Корреспонденту, которое длилось почти три часа, Луценко рассказал обо всем и сразу - о своем плане, необходимости единства оппозиции и условиях содержания в колонии. И сдобрил рассказ описанием смешных случаев “на зоне” и анекдотами.

 - Едва выйдя на свободу, вы, отложив операцию, поехали в Харьков, чтобы повидаться с экс-премьером Юлией Тимошенко. Свидание, правда, так и не состоялось, и не по вашей вине. С какой целью вы искали встречи?

- Она - самый влиятельный украинский политик. Если я возвращаюсь к активной политике, то должен обсудить вместе с ней, как ее соратник и союзник, свои действия.

- То есть встреча планировалась стратегическая?

- Да. Я знаю, что хотел бы сделать для усиления украинской оппозиции. Но, конечно, меня интересует ее точка зрения.

Есть тут и человеческая плоскость. Я считаю ее своим другом, мы с ней работали, сидели в одном СИЗО, ехали на суд в одном автозаке. Поэтому для меня принципиально важно передать ей моральную поддержку, физическое ощущение оптимизма, которое я сейчас стараюсь излучать на всю страну.

Но чуда не произошло. Я понимал на 90%, что эта встреча будет сорвана. Так и случилось.

- Вам наверняка не дадут увидеться с нею и в будущем. Как планируете общаться?

- Так же, как и все эти два с половиной года [пока Луценко не был на свободе] - писать письма. Ни для кого, наверное, не секрет, что мы переписывались и в СИЗО, и в колонии. Мои послания определенным образом попадали к Тимошенко, а ее - ко мне.

- Это были тайные, зашифрованные сообщения? Как вам удавалось передавать их?

- Конечно, ведь по закону переписка между заключенными запрещена. Но зачем рассказывать секреты [о передаче писем], если еще не все политические узники на свободе. Читайте литературу, там все написано. Например, пронзительную книгу Семена Глузмана Записки советского отсидента.

Но я все же надеюсь, что встреча состоится. Я буду делать все, чтобы она произошла. Это необходимо и для того, чтобы продемонстрировать солидарность, которой не хватает нашей политике.


Корреспондент


 

- Вы 100 %-й, искренний союзник Тимошенко. Это приятно понимать, поскольку сегодня одна из проблем оппозиции - в доверии. В троице оппозиционных лидеров Виталий Кличко - Олег Тягнибок - Арсений Яценюк никто никому не доверяет.

- Да, в украинском политикуме сложилась абсурдная ситуация, когда верховенствует принцип “вовремя предать - это не предать, а предвидеть”. Меня всегда это убивало. У меня была масса ошибок в политике, и, наверное, самые суровые оценки я дал себе сам во время внутренней дискуссии за эти два с лишним года [заключения], но я всегда был последовательным в своих политических симпатиях.

Я исповедовал линию Майдана. И когда мои вожди, будь то [лидер Соцпартии Александр] Мороз или [третий президент Виктор] Ющенко, уходили с этой платформы, я оставался, будучи уверенным, что украинское демократическое государство должно быть построено только так, как мы обещали на Майдане. И Юлия Владимировна [Тимошенко] в этом мой союзник.

Постоянное изменение координат и союзников плохо влияет на политику, превращая ее в кабаре. Поэтому я сразу сказал, что не собираюсь создавать новую партию и даже общественное движение. Я вообще не буду формировать ничего оппозиционного к нынешней оппозиции. Хотя понимаю, что недовольных ее деятельностью много.

Но создавать сегодня четвертую или пятую силу было бы неразумно, разве что ты - агент Банковой. Я точно не агент Банковой, я ее враг. И вижу свою задачу в том, чтобы усилить оппозицию.

- Каким образом?

- Сейчас слишком много конспирологических сообщений, “политолохи” всех мастей объединились и рассказывают за меня, что и с кем я собираюсь делать. Дабы положить этому конец, я поясню свою позицию.

На второй неделе за решеткой я понял, что это надолго. Просто сидеть и читать книги значит позволить украсть у себя время - год, два, три, теоретически могло быть и восемь. Поэтому я принял решение работать над собой. В тюрьме я прочитал сотни книг, на 303-й меня оторвали. Диалоги с Бродским [книга Соломона Волкова] дочитываю уже дома. Книги были для меня формой интеллектуального побега из тюрьмы. Но не менее важно было отправить свою точку зрения в общество, транслировать ее в СМИ. Важно было ощущать, что я кому-то нужен.

Я почувствовал это и начал думать о том, что буду делать после выхода на свободу. Я думал, что меня отпустят к концу года по условно-досрочному освобождению, вероятность помилования рассматривал на 20 %. Освободили раньше, я в принципе не против. (Смеется.) Тем более это большой праздник для начальника колонии, моей жены и детей.

Должна быть идея новой страны, под нее - лидер, команда, легальный процесс голосования и улица, защищающая свой голос

Теперь я буду заниматься политикой. Как я вижу свое место? Для меня есть аксиома - с этой властью нормальной жизни в стране не будет. Миллионы уехали из страны, еще больше - хотят. Все потому, что нынешняя власть предоставляет наибольшую и ежедневную угрозу каждому украинцу.

Но решение проблемы не сводится к банальному обмену Президента [Виктора] Януковича на кого-то другого из тех оппозиционных кандидатов, которые уже засветились. Ситуация с Ющенко показала, что смена президента автоматически не меняет систему, а значит, и страну. Поэтому мы должны разработать концепцию нового государства, которое, независимо от того, кто станет его главой, не будет представлять угрозы для населения.

Основы такой новой Украины - я называю ее планом Третьей украинской республики - я вижу. Но не считаю свое мнение единственно правильным, и поэтому важно организовать работу интеллектуалов, чтобы они сели за стол и написали эту концепцию. Это условие номер один для победы в 2015 году. Если мы будем иметь такую программу, у людей на выборах появится повод голосовать не против, а за, чего сейчас не хватает оппозиции. Вообще очень важно привнести в украинскую политику стратегию, а не тактику.

Второе условие победы - единый кандидат в президенты от оппозиции. Давайте говорить прямо: власть явно у всех на глазах готовит решение (либо через референдум, либо через парламент) относительно перехода на выборы президента Украины по космическому методу [бывшего киевского мэра Леонида] Черновецкого, то есть в один тур.

Власть явно у всех на глазах готовит решение (либо через референдум, либо через парламент) относительно перехода на выборы президента Украины по космическому методу [бывшего киевского мэра Леонида]Черновецкого, то есть в один тур.

Единственный ответ на этот вызов - выдвижение единого кандидата от оппозиции. Причем я на эту роль не претендую, но у меня есть некое моральное право требовать его у лидеров парламентской оппозиции от имени общества.

Будем говорить прямо: я уже встретился с Виталием Кличко, Арсением Яценюком, Петром Порошенко, планирую - с Олегом Тягнибоком. Все они в один голос говорили, что готовы уступить, если почувствуют, что у кого-то рейтинг больше. Мало того, говорили искренне. Но это решение нужно принять в нынешнем году. Это даст обществу и тем людям, которые не хотят жить, как сейчас, уверенность в победе. В стране, где 80% против действующего Президента, выдвижение единого кандидата с программой строительства нового государства - залог победы при любых фальсификациях, подкупах и т. д.

Хотел бы отметить, что в любой стране опора оппозиции - улица, в тоталитарной это - единственная опора. Поэтому то, что сейчас оппозиция пошла к людям, очень правильно. Сегодняшние события напоминают акцию Украина без Кучмы. Она тоже не была массовой, но без нее не было бы оранжевой революции.

Если будет конструктивная позиция - программа и один кандидат, - я готов выйти на улицы и вывести туда не только “реєстрове козацтво” с партийными флагами, но и массы “посполитого рушення” - людей, которые не причисляют себя к оппозиционерам, но хотят изменить ситуацию в стране.

Вот и весь мой план: должна быть идея новой страны, под нее - лидер, команда, легальный процесс голосования и улица, защищающая свой голос.

- Но это же схема оранжевой революции.

- Да, но есть один нюанс. Новая поддержка улицы должна быть настолько масштабнее 2004-го, насколько эта власть больше цепляется за свои кресла, чем та власть, образца 2004-го. Чтобы достичь этого, людям нужна уверенность в том, что мы меняем не только Президента, но и страну.

- Вы говорите о концепции новой страны, что ее нужно написать. В то же время есть мнение, что украинские политики пытаются придумать велосипед, хотя надо просто идти путем государств, которые сделали скачок в развитии. Очередное написание очередной уникальной концепции для Украины - это во многом путь в никуда.

- Тут можно дискутировать. Люди хотят слышать концепцию, понятную для них. Мы, конечно, можем рассказывать, что мы возьмем ее у Сингапура, Ирландии или Грузии. Может, технически так и будет правильно, но не политически. Людям нужно дать эту новую концепцию, план действий в первые 100 дней новой власти.

Вот что волнует украинцев? Почему миллионы убегают из страны? У них нет работы. Какой у вас на это ответ, господа оппозиционеры? Мой личный ответ - максимальная демонополизация страны.

Сегодня Украина фактически ограблена пятью кланами. Рынки монополизированы. Цены и тарифы безбожно завышены. Бюджет расписан между верхушкой ПР. Эта система фактически уничтожила средний класс и предпринимательство. Отсюда экономическая стагнация и зависимость оппозиции от олигархов, которые контролируют все денежные и медиаресурсы. Эта зависимость прежде всего проявляется в блокировании законопроектов, направленных на прекращение уклонения от налогообложения, сопоставимого с расходной частью госбюджета.


Корреспондент


 

С этой системой можно покончить лишь решительной демонополизацией. В новой Украине главным силовым органом должна стать не Генпрокуратура, а Антимонопольный комитет. США ради эффективности своих рынков пошли даже на принудительное разделение Microsoft. Впечатляющий пример для нас. Рыночная конкуренция даст новые рабочие места. Все, в первую очередь олигархи, должны платить налоги здесь, в Украине. Иначе встанет вопрос о законности приватизации 1990-х годов. Так наполнится госбюджет, а значит, появятся средства на соцстандарты и современную инфраструктуру.

Важная тема - открытые реестры собственности. Чем их больше, тем больше демократии.

Второй вопрос - это бесправие людей и беспредел силового холдинга - МВД, ГПУ и судов.

Сегодня от суда остались только мантии да памятники безвременно погибшей Фемиде на входах в здания фарса. Я много думал и анализировал свои ошибки в МВД. Конечно, сделать больше и можно, и нужно было. Но у нас не было, как в Грузии, президента, который этим каждый день интересовался, и большинства в Раде, способного дать новые законы. Всего этого не было, и поэтому я был, по сути, над системой, удерживал ее от того, чем она стала сейчас. Сегодня система уже не подлежит реформированию. Вливание новой крови не приведет к изменению состояния организма. Он безнадежно заражен. И новая команда должна разработать пакет законов по прибалтийскому сценарию, где правоохранительные структуры строились с нуля.

Новый персонал должен получать достойную зарплату, беспроцентный кредит на жилье, декларировать расходы и доходы свои и членов семей, а также подписать соглашения на провокацию взятки для него и членов семьи. Это единственная панацея от всепоглощающей коррупции. Сейчас это [провоцирование] запрещено законом, но именно таким способом вылечили грузинскую милицию.

Еще один аспект - самоуправление. 70% финансов должно идти на места. Вопросы должны решаться там, где живут люди, а не чиновники. Не менее важна и евроинтеграция. Она нам нужна любой ценой. Только евроинтеграция юридически способна остановить сползание Украины в черную дыру Кремля, в прошлое, которое там никак не проходит.

- Как этого думаете достигнуть? Чтобы все реализовать, нужна влиятельность и полномочия? Формализируйте ваш статус.

- Конечно, сначала выход Луценко вызвал некое замешательство, и я это чувствовал. Поэтому быстро встретился со всеми лидерами, объяснил свою позицию. Мы нашли общий язык.

Сегодня я честно говорю, что у меня нет амбиций что-то возглавлять, кому-то давать указания. Однако я чувствую, что должен быть человек вне президентских амбиций, но имеющий право транслировать мнение людей. Кто-то должен по-хорошему советовать и по-плохому остерегать.

- Если не убедите, что тогда? Своя партия?

- Даже не хочу об этом думать. Конечно, всегда надо иметь план Б, но в данном случае у меня его нет. Я не хочу создавать партий или движений, получать должности. Тут несколько причин. Мне ведь все-таки нужно подлечиться. Помимо этого, у меня и моей семьи украли два с половиной года, я хотел бы физически побыть с ними.

Но хотел бы отметить, если в ноябре не будет единого кандидата, будет Янукович-2. Вот говорят, что общество там что-то должно… Ничего оно не должно, оно занято выживанием. Я чувствую, что оно довольно тем единством, которое демонстрируют оппозиционеры, и недовольно тем, что дальше этого союза они не пошли. Люди поддерживают выход оппозиционеров на митинги, но недовольны инфляцией непродуманных заявлений о восстаниях и импичменте. Все понимают, что это не совсем так. Громкие заявления заменяют реальные программы.

Поэтому я не хочу ехать к людям и рассказывать, как все плохо и что мы хотели бы иметь план и единого кандидата. Как только будет план и фамилия, я сразу же стану vip-агитатором, и поверьте мне - сагитирую многих.


Корреспондент


 

- Почему вас, своего откровенного противника, Янукович выпустил?

- В Корреспонденте все правильно нарисовано. (Показывает на карикатуру в Корреспонденте № 14, где Янукович в виде кота выпускает птицу на свободу, после того как ему прищемили хвост.) Технически тут сыграла роль миссия [экс-спикера Европарламента Пэта] Кокса и [экс-президента Польши Александра] Квасьневского. Они уполномочены Европой решать в Украине вопросы политзаключенных. Именно Коксу и Квасьневскому я сделал первые два звонка, чтобы поблагодарить за освобождение.

- Ваш пример может стать прецедентом, который поможет получить свободу и Тимошенко?

- Однозначно. Я прошел все украинские суды, после чего получил помилование по состоянию здоровья. Она точно так же прошла все суды по “газовому” делу и, так же как и я, может быть помилована.

- Миссия Кокса и Квасьневского обращалась с этим вопросом к Президенту?

- Не знаю, но думаю, что она делала такие же шаги, ведь наши с ЮВТ [Тимошенко] случаи полностью идентичны.

- После освобождения вы уже встречались с Яном Томбинским, послом ЕС. Была встреча в посольстве Польши. Почувствовали ли вы настроение Европы? Договор об ассоциации Украины с ЕС будет подписан?

- Скоро я это настроение почувствую больше: я получил официальное приглашение правительства Польши на лечение в их стране. Я уже принял решение, что, как и было запланировано, сделаю операцию завтра в клинике Оберіг [разговор состоялся 15 апреля], сразу от вас я еду туда. Дальнейшее лечение хотел бы проходить в Польше. Конечно, я должен сначала получить разрешение пенитенциарной службы на выезд.

- Вас могут не выпустить.

- Могут, но, слава богу, не могут не впустить. (Смеется.)

- Понимаете ли вы, что помилование не избавляет вас от нахождения “на крючке” у власти?

- Да, понимаю, что могут посадить… Так всех могут посадить сегодня в этой стране. Я этим не заморачиваюсь. Я искренне осознаю, что у нас тюрьма одинаковая. Только там [в колонии] - маленькая, а тут [на свободе] - большая. Но свобода - это внутреннее состояние, а не внешнее. Поэтому я готов ко всему, кроме отказа от убеждений и планов.

- Вы отбывали срок в милицейской колонии, где содержатся люди, с вашей подачи оказавшиеся за решеткой. Были ли конфликтные ситуации, чувствовали ли угрозу?

- Там милиционеров где-то 30%. Остальные - люди, которые в молодости служили во внутренних войсках, прокуроры, судьи, налоговики, рыбинспекторы.

Я нигде не сталкивался с издевательством или неуважением со стороны персонала, например. Все понимали, что я - политический пленный. И в СИЗО, и в лагере, наверное, были люди, которым Луценко не нравился. Но если ты не устраиваешь демарши, которые мешают жить другим, тебя никто не тронет. В тюрьме главное правило - жить так, чтобы не мешать другим.


Корреспондент


 

- Откуда вы узнали это правило? Неужели тоже из книг?

- Это чувствуется внутри. В тюрьме надо еще больше учитывать интересы других. Тюрьма - такое же общество, только там все концентрированнее. Там точно так же видно подлецов и активистов, сдавшихся и сцепивших зубы.

В тюрьме есть место юмору. Это очень помогало. Самой большой хохмой был слушок, что к Луценко подъехал кокс. Затем, конечно, разобрались, что речь идет о европейских гостях - Коксе и Квасьневском.

Потом местные жители мне через сотрудников зоны передавали благодарность, поскольку ради европейцев им впервые за много лет почистили дорогу от снега. Они просили пригласить гостя, ради которого асфальт бы положили. (Смеется.)

Конечно, все было не так смешно, но я не хочу рассказывать плохие вещи. Самое главное, что в тюрьме можно не только остаться человеком, но и вырасти. Я многое понял там, по-другому оцениваю события и себя.

Теперь есть огромное желание быстрее двигать страну. Не потому, что у меня личные амбиции, а потому, что чувствую: страна сидит, так же как вчера сидел я. Я вышел из малой тюрьмы в большую. И я хочу, чтобы люди поняли: и в этих условиях можно вырасти и покинуть клетку.

- С кем жили в камере?

- Для меня специально построили тюрьму в тюрьме, еще раз обнесли ее колючей проволокой и назвали это Седьмым отрядом. Там я и сидел, а вместе со мной - еще пятеро. В помещении - спальня, столовая, рабочая и комната отдыха с телевизором. Тут же дворик, где мы прогуливались.

- Какую работу выполняли?

- Сначала шил рукавицы. Но после того как [жена] Ира начала на митингах раздавать сшитые мной рукавицы с надписью Доля України в твоїх руках. Луценко, [швейные] машинки тут же убрали.

Потом мы начали клеить конверты. Они, наверное, решили, что это никак к политической деятельности нельзя приспособить. Тогда я выпустил открытки. (Достает открытку со своим изображением за решеткой из внутреннего кармана пиджака и подписывает ее Корреспонденту.) Перед парламентскими выборами их начали рассылать в этих моих конвертах, на которых стоял штамп: Произведено Ю. Луценко в Менской колонии. Поэтому с конвертами для них [администрации зоны] тоже было все сложно.

- Среди сокамерников были подставные люди?

- Я с первой минуты не стал заморачиваться относительно видеокамеры и “стука”. Я понимал, как это происходит. Когда я приехал в лагерь и пришла моя очередь мыть пол, приехал даже руководитель черниговского главка, чтобы посмотреть на это и передать наверх пленочку. Это же было событие у “межигорских старцев” [Президента и его окружения]. Но я себе сказал: пусть пишут, историкам будет легче.

- О чем мечтали в колонии, что первое сделали на свободе?

- Мечтал поцеловать жену без видеокамер. Она многое для меня сделала. Если я выстоял, в этом огромная ее заслуга. Нам не хватало общения без камер. Мы даже доходили до того, что в суд она приносила сборник [поэтессы] Лины Костенко. Я закладывал стих для нее, потом она - для меня. Вот так мы с ней интимно и общались. А сейчас я пришел домой, и мне просто хотелось сказать ей и детям, как я их люблю.

Конечно, хотелось с друзьями поговорить, со многими еще не успел. На этой неделе жду встречи с 95-м Кварталом [командой, делающей одноименное юмористическое телешоу] во всем составе. Я Вове [Владимиру Зеленскому, одному из лидеров Студии Квартал 95] даже из зоны звонил. Сейчас хочется пошутить уже вживую.

Еще хотел попасть в баню. Только после того как смыл с себя все, я почувствовал, что вернулся.

Хотел просто поспать в домашней постели. Я понял, что это свобода, уже утром следующего дня, когда проснулся в своей кровати. Рядом сопит жена, в соседней комнате - дети, в коридоре, громче всех, - собака. Тогда я понял, что дома, и это счастье.

***

Этот материал опубликован в №15 журнала Корреспондент от 19 апреля 2013 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент,опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.

СПЕЦТЕМА: Луценко вышел из тюрьмы
ТЕГИ: ЛуценкоОппозицияВыборыжурнал Корреспондентинтервью
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
powered by lun.ua

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Загрузка...
Loading...

Корреспондент.net в cоцсетях