Философ Мирослав Попович дал интервью журналу Корреспондент.
В нем рассказал, в чём опасность разделения народа и власти на «мы» и «они», зачем Европе нужны принципы толерантности и почему украинцы сегодня так сильно хотят быть красивыми, пишет Анна Давыдова в №48 журнала от 4 декабря 2015 года.
Говорят: в хаосе – остановись. Зачем? Хотя бы для того, чтобы самому его не множить. Чтобы без эмоций, спокойно и объективно оценить происходящее, свою роль в нём, обозначить перспективы, определить приоритеты.
Пожалуй, состояние такого себе философского спокойствия – нет, не безразличия, но определённой отстранённости - самая действенная защита от поспешных выводов и принятия необдуманных решений. Но такую защиту в «любом военторге» не купишь. Её можно лишь выстроить самому - из личного опыта, анализа ошибок прошлого, а ещё из бесед с людьми, уже достигшими нужного уровня «просветления».
Директор Института философии НАНУ, академик, кавалер французского ордена Почётного легиона, 85-летний Мирослав Попович, безусловно, из их числа. Человек добрый и мудрый, он не даёт готовых ответов на все вопросы, но предлагает просто стараться смотреть на ситуацию с разных сторон, чтобы иметь возможность видеть её в комплексе.
Свою уникальную монографию по истории Европы ХХ столетия Кровавый век Попович писал исходя именно из таких позиций. Ему, человеку, лично пережившему два из трёх выделенных им кризисов миропорядка – а это Первая мировая, Вторая мировая и холодная война, - понадобилось много времени, чтобы суметь отойти от определённых событий на дистанцию, необходимую для их объективной оценки.
В предисловии к Червоному століттю (так изначально написанная на украинском и изданная в 2005-м книга называлась в оригинале) Попович подчёркивает, что его задачей не является пересказ истории ХХ века: «Главная цель – увидеть смысл истории нашего времени».
И за прошедшие десять лет цель эта нисколько не утратила своей актуальности. Свидетельство тому – настоящий аншлаг на недавней презентации переведённого на русский Кровавого века в Красном корпусе альма-матер философа, Национальном университете им. Тараса Шевченко.
Когда начинался перевод 1.000-страничной книги, о событиях в Крыму и на Донбассе, как и о нынешних глобальных тектонических сдвигах мирового порядка, никто и помыслить не мог. Но, посвятив всю жизнь поискам духа и смысла времени, человек, наверное, в какой-то степени превращается в провидца, сегодня ощущающего, что будет актуальным завтра.
- Говорят, история повторяется дважды: один раз как трагедия, второй – как фарс. Сейчас, особенно в связи с проблемой терроризма, всё чаще заходит речь о том, что мир изменяется так же, как в начале ХХ века, и история повторяется – только как ещё одна трагедия. Согласны ли вы с этим? И насколько связаны с этим нынешние проблемы Украины?
- Мировой терроризм – это совсем не тот терроризм, от которого страдаем мы, но не менее опасная катастрофа для мирового сообщества. Я знаком во Франции с некоторыми арабскими кругами, и, общаясь с ними, понял, что там происходит определённый перелом в социальной психологии. Раньше она строилась так. Были люди, которые в Алжире или какой-то другой арабской стране, бывшей колонии, чувствовали себя скорее французами, чем арабами. И в то же время были те, кто сохранял национальную идентичность. Я бы даже сказал, быть французами они брезговали - это слово сюда подходит, потому что не хватает рациональных аргументов для такого, обострившегося сегодня, деления на свой - чужой, которое усиливает поляризацию мира.
И на этом заканчивается параллель между арабским миром и нами. Послушайте, на каком языке говорят наши бойцы в окопах – на том, который был у них в семье, дома. В окопах русский язык прекрасно уживается с украинским. Конечно, это не означает, что нужно отходить от принципов тактичного и осторожного утверждения украинского языка, но, тем не менее, это наглядно показывает тот факт, что нет расщепления общества на пророссийских коллаборантов и украинофилов: у нас совсем другое противоречие.
- В мире идёт конфликт традиционалистского общества с либеральным. В нашем контексте - постсоветского с европейским?
- Мы сегодня иногда даже забываем, что нынешняя война – война принципов.
Мы знаем - и это правда, - что идёт война между Россией и Украиной: она не объявлена как война, но мы все знаем, что она собой представляет. И к этому свелись все противоречия, которые существовали, что очень опасно: дело не в языке и даже не в независимости – не об этом идёт речь, а о том, что мы должны построить общество с человеческим лицом.
Когда-то это как оскорбление бросали так называемым ревизионистам. Так вот, мы – продолжатели дела этих ревизионистов 1960-х годов. Продолжатели дела Сахарова, Солженицина, Стуса. Сегодня не идёт борьба просто двух государств, потому что принципы, на которых построено российское и украинское государства, совершенно разные.
- Можно конкретнее?
- Украинская Конституция, хоть и принималась второпях, недоработанной, в основе своей требует, чтобы мы жили по-европейски: она предполагает реализацию паритетных отношений единицы и целого – гражданина и державы. И обратите внимание: если окинуть взглядом всю нашу историю, то отношения человека и государства изменяются в ней таким образом, чтобы утвердить баланс, удержать равновесие между ними.
- То есть вы хотите сказать, что Украина, как и весь западный мир, построена на принципе равных отношений человека и державы, тогда как в России это «человек для державы»?
- Да, именно это.
- Мы выбрали европейский вектор, но считает ли Европа нас Европой? Люди сопереживают тем, кого считают своим. В контексте несоизмеримости скорби по погибшим в Париже и по погибшим на востоке Украины возникает вопрос: свои ли мы для них?
- Знаете, я не раз бывал в Париже. Когда-то довольно долго. Каждый день поднимался на лифте в квартиру, в которой жил, и знакомился в этом самом лифте с парижанами. Они далеко не такой открытый народ, как мы. Конечно, не такие, как англичане, - когда, не будучи представленным, человек сам знакомиться ни за что не станет, - но всё-таки ближе к этому.
И вот я катаюсь в этом лифте. Когда несколько дней подряд встречаешь одного и того же человека, естественно сказать ему: «Добрый день, мсье!», но выяснилось, что не всё так просто. Тем не менее лёд тронулся, и я в конце концов начал с ними общаться. И оказалось, что они совсем не знали, что такое Украина. Когда я пошёл на крайнюю меру – спросил, знают ли они, что такое Чернобыль, - выяснилось, что и про Чернобыль они тоже не знали. Это настолько далеко от их забот…
Арабская проблема возникла не вчера, и она решается с огромными трудностями, требует огромного такта. Французы, как и европейцы в целом, терпимы, толерантны. Европа прошла через религиозную несовместимость и агрессивность.
Украина не выделялась на этом фоне общих проблем: к ней никто не относился плохо – её просто не знали. Сегодня ситуация изменилась - её знают все. Но вовсе не обязательно нам сочувствуют. Потому что в традиции влиятельных во Франции левых кругов всегда была поддержка России. Хотя «русская весна», которая приближается весной-2016, окажется совсем не тем, на что они рассчитывали.
Мы не готовы к общению с миром: у нас нет соответствующей информационной службы, которая адекватно представляла бы нас, чтобы они хотя бы просто видели, что такое Украина
Мы не готовы к общению с миром: у нас нет соответствующей информационной службы, которая адекватно представляла бы нас, чтобы они хотя бы просто видели, что такое Украина. Люди там относятся без предубеждения, но просто над этим нужно работать намного интенсивнее, чем сейчас.
- После теракта в Париже говорили, что теперь мир изменился навсегда. Те же слова звучали и после 11 сентября 2011 года, и после взрывов в Лондоне. Действительно ли мир меняется или люди привыкают даже к такому?
- Во-первых, после такого ужаса мир не измениться не может. А во-вторых, террористический акт никогда не приводит к положительным результатам. И для того, кто убивает, и для того, кого убивают, он – катастрофа. Так что очень внимательно нужно следить за тем, чтобы не допустить в обществе взрывов ненависти, которые именно этим и питаются. Поэтому я боюсь, что данные события усложнят процессы, которые в Европе уже далеко зашли.
- Процессы радикализации?
- Нет, наоборот - процессы примирения и сглаживания противоречий. Когда смотришь, как там нянечки ведут малышей из детского садика, то умиляешься и диву даёшься - какие они все… разноцветные! И жёлтенький, и беленький, и чёрненький. И это Европе относительно легко далось.
Но в свете последних событий такие решения, как, скажем, решение Ангелы Меркель увеличить квоту легальных мигрантов, – это просто героизм. Ведь первое, что напрашивается само собой, – это обострение ситуации, но Европа делает другой выбор. Первая реакция – «відсахнутися» от этого кошмара. Но всё-таки мы видим, что побеждает не это, а всё то, что лежит в основе либерально-демократического уклада.
На постсоветской территории за внешней толерантностью, за показухой, как мы видим, накапливалось зло – бестактность, глупость и то, что раньше называлось пережитками
При этом на постсоветской территории за внешней толерантностью, за показухой, как мы видим, накапливалось зло – бестактность, глупость и то, что раньше называлось пережитками. И надо отдавать себе полный отчёт в том, что всё это сидит и в нас тоже.
- И как же нам меняться? Как избавиться этого отторжения всяческих «не таких»?
- Я скажу так. Нацисты в гитлеровские времена никогда не имели поддержки большинства на парламентских выборах - это была максимум треть немцев. И оказывается, для того чтобы ввергнуть страну во мрак катастрофы, этого вполне достаточно. Эта треть задаст вам общий тон – тон, в котором умеренные люди боятся рот раскрыть, и всё – у страны испорчена биография.
Всегда легче всё разрушить, чем построить. У нас сегодня ещё не самый худший вариант.
Нужно беречь то, что у нас есть, чтобы не вступить в границы страны ненависти
Поэтому нужно беречь то, что у нас есть, чтобы не вступить в границы страны ненависти.
- В одном из интервью вы акцентировали на том, что, когда власть превращается в «они», это очень опасная власть. Если год назад у людей было скорее ощущение «мы» - в том смысле, что все делают общее дело и хотят одного и того же, - то сейчас разделение на «мы» и «они» опять прослеживается очень чётко.
- И это только внешнее проявление более глубоких процессов. Я помню одну статью 1920-х годов – когда работал над книгой, то интересовался литературой того времени, - в которой автор пишет: «Ещё в прошлом году «они» и «мы» означало совершенно разные вещи. Тогда писали: «Мы здесь пухнем с голоду, а они прячут свои запасы хлеба». Прошёл год, и говорят: «Мы здесь пухнем с голоду, а они разъезжают на эмках [М-1 — советский автомобиль, производившийся на Горьковском автозаводе с 1936 по 1943 год]». То есть дистанция между «мы» и «они» стала ещё больше.
У нас это давно: как только кто-то приходит к власти, то независимо от того, успел он сделать что-то или нет, люди сразу воспринимают его иначе. Власть – это нечто чуждое
У нас это давно: как только кто-то приходит к власти, то независимо от того, успел он сделать что-то или нет, люди сразу воспринимают его иначе. Власть – это нечто чуждое. Что нужно, чтобы изменить такое восприятие, - вот над чем следует размышлять. Мы больше думаем о том, как накормить людей, как прожить и т. д., но эти глубинные процессы, «мы» и «они», - в них суть всего.
В других странах это не так ощущается, потому что они меньше внимания уделяют своему внутреннему положению, ведь акцент на нём идёт только там, где кризис, напряжение. И, хотя напряжение бывает у всех, но более-менее толерантные режимы, более-менее комфортные условия жизни его сглаживают.
- Вы подчёркиваете важность восприятия истории с точки зрения фактов, а не эмоций. Как вам удалось беспристрастно оценивать события, ставшие частью вашей жизни?
- Время движется от одной катастрофы к другой катастрофе.
Необязательно в эсхатологическом смысле слова – конец света, большой или маленький, - но в любом случае речь идёт о каких-то кардинальных изменениях. И когда общество находится в такой ситуации, то стоит одному кирпичу выпасть, и развалится весь дом. Поэтому, чтобы не завалило, действительно надо отойти на несколько шагов и посмотреть на ситуацию в целом.
Война принесла мне много горя. Я был маленьким, потерял на фронте отца. Мать была учительницей, все её ученики пошли в партизанский отряд, и никто из них не вернулся, кроме одного. Какие это были чудесные парни и девушки! И до сих пор они мне… светятся. Я был просто влюблён в этих людей. И они очень страшно погибли: та часть, что в бою, - счастливцы.
Можно взять себе за точки координат людскую мерзость, а можно выбрать хорошее. Это не означает, что, выбрав хорошее, будешь что-то оправдывать
Можно взять себе за точки координат людскую мерзость, а можно выбрать хорошее. Это не означает, что, выбрав хорошее, будешь что-то оправдывать, - может, наоборот, станешь более нетерпимым к людям, требовательным к своим близким, - но это здоровое недовольство. Когда есть положительная точка отсчёта – добро, хороший человек, друг, - то всё выстраивается от неё так, что не переворачивается и не ведёт к катастрофе.
- Мы беседуем в университете, куда вы впервые пришли студентом, а сейчас, десятилетия спустя, приходите уже как академик. Как изменился университет со времён вашей юности? Как изменились студенты?
- Я не работаю в университете – я работаю в Академии наук. В университете я бываю два-три раза в год и поэтому изменения чувствую острее. На первый взгляд, дети стали лучше одеваться. А ещё девочки стали лучше. Правда! Не потому говорю, что я искушённый сердцеед, а потому что они просто лучше питаются.
Я перестал голодать на третьем курсе. До третьего курса я всё время был голодным: мама - учительница, папа погиб на фронте, меня никто не подкармливал. И одевались мы во что попало. Это сейчас есть всемогущий секонд-хенд, а тогда!
Не знаю, возможно, это такой поверхностный взгляд, потому что у каждого времени есть свои проблемы. Скажем, я в своей жизни был учеником в школе и директором школы. И чтобы кто-нибудь из учеников давал какие-то подарки учителям - да это было немыслимо! А сейчас это в порядке вещей. И необязательно взятка - может быть и искренняя благодарность, но раньше о таком нельзя было и подумать. Это и называется коррупция: общество сейчас намного коррумпированее, чем раньше.
Люди очень хотят быть красивыми – не только внешне, но и внутренне тоже. И именно на этом нужно строить всё
И вместе с тем люди очень хотят быть красивыми – не только внешне, но и внутренне тоже. И именно на этом нужно строить всё.
***
Этот материал опубликован в №48 журнала Корреспондент от 4 декабря 2015 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.