Георгий Тука, замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, дал интервью Корреспондент
Встречу Тука назначает не в кабинете, а на веранде летнего кафе у кинотеатра Зоряный на Печерске. Чашечка кофе, пачка сигарет Прилуки, явно не соответствующих статусу нашего собеседника, пистолет в кобуре — и обезоруживающая улыбка.
Таким нам удалось увидеть заместителя министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгия Туку, пишет Елена Марченко в №32 журнала Корреспондент от 19 августа 2016 года.
Процесс пошел
— Георгий Борисович, как вы оцениваете собственную карьеру — от волонтера до главы министерства, большого государственного человека. Как этот рост на вас повлиял?
— Материально — никак. Психологически и духовно — я бы сказал, что у меня на многие вопросы поменялась точка зрения. Будучи волонтером, ты получаешь информацию на одном уровне. А когда попадаешь выше — совершенно на ином. И чем больше источников информации, тем больше возможностей для анализа.
— Тяжело?
— Чувство усталости для меня уже переросло в хроническое. В последние дни был в Одессе в командировке. До вылета самолета у нас оставалось несколько часов и мы просто посидели в кофейне на берегу моря. У меня было такое чувство, что я неделю в отпуске побыл.
— Сейчас вы курируете новое министерство — по делам оккупированных территорий, занимаетесь переселенцами. Как сейчас они себя чувствуют? Еще недавно в объявлениях о сдаче квартир хозяева дописывали: “Переселенцев просьба не беспокоить”...
— Атмосфера приблизительно та же... К переселенцам, увы, у нас не всегда дружелюбное отношение. Все мы жертвы штампов, которые навязывались извне много лет. На востоке думают, что на западе живут “бандеровцы”, здесь, в Киеве, считают, что на востоке — сепары... Но здесь есть и передергивание, в том числе со стороны медиа. По данным социологов, международных экспертов, 93% украинцев относятся к переселенцам либо позитивно, либо нейтрально.
Думаю, что в этом есть заслуга и нашего министерства. Нам удалось поднять вопросы переселенцев, которые требовали немедленного решения, на уровень премьер-министра и вице-премьера. Хотя факты вроде “переселенцев просим не беспокоить” все равно есть.
Я приступил к исполнению своих обязанностей, когда были прекращены социальные выплаты.
Люди месяцами не получали ни пенсий, ни субсидий — ужасная ситуация. Не было даже горизонта, где можно было бы решать вопросы обеспечения жильем или создания рабочих мест. Сейчас многие проблемы остались, например, нет компенсации в тарифах, в то время как население платит за коммуналку по одним тарифам, переселенцы, живущие в санаториях и пансионатах, вынуждены платить по другим.
Занимаемся этим вопросом — осень не за горами.
С 1 августа не без нашего участия начал работать электронный реестр переселенцев, так что процесс уже пошел. И сейчас мы интенсивно работаем с международными организациями над проектом, который уже можно назвать государственными. Речь идет не о ремонте одного конкретного общежития или школы — мы работаем над комплексной программой.
— Как много в Украине сейчас переселенцев?
— По разным оценкам от 800 тыс. до 1 млн людей. В большинстве это самые незащищенные категории — инвалиды, старики, молодые мамы, дети.
— Знаем, что у вас осталось много связей на старой должности — председателя Луганской военно-гражданской администрации. В последние дни в Украине обсуждают события на границе с Крымом. Есть ли у вас собственная версия случившегося?
— Я могу только допускать, что там произошло. Вероятнее всего, одно подразделение оккупантов не скоординировало свои действия с другим. Затем российские военные подумали, что “укропы” пошли на них войной, завязалась стрельба.
Они закрыли границу и начали ловить шпионов. Чтобы как-то оправдать свои действия, сейчас они демонстрируют и россиянам, и украинцам, и всему миру трех первых попавшихся в качестве шпионов.
В Украине уже нашли одного из предполагаемых террористов — это хорошо известный криминальный авторитет из Западной Украины. Там этого подонка знают все местные. Кроме того, он еще во время Майдана постоянно выражал свою антимайдановскую позицию, а затем удрал в Россию и оттуда писал антиукраинские посты в соцсетях. Сейчас нам это дерьмо демонстрируют в качестве диверсанта. Ну разве это не смешно?
— 7 августа на сайте Миротворец, к которому вы имеете отношение, появился его профиль. Как так?
— Честно скажу — не знаю... Возможно, они получили эту информацию раньше — и сразу опубликовали ее.
— Готовиться ли нам к войне после крымского инцидента?
— Я не верю в возможность полномасштабного вторжения. Единственное, боюсь, что у парней на границе с Крымом, где они стоят напротив россиян, сдадут нервы — и будет повод для новой провокации.
— Российские СМИ тиражируют старые заявления Ленура Ислямова, заместителя главы меджлиса о том, что в Украине нужно создать отряды партизан. Допускаете ли вы причастность кого-то из радикалов, ранее блокирующих границу с Крымом, к этому террористическому акту?
— Как можно говорить о причастности, если самого теракта не было? Насчет подготовки… Допускаю такой вариант. Я раньше и сам удивлялся, почему в России до сих пор ничего не взорвали.
Без лугандонов
— Когда вы стали губернатором Луганской области, сразу же попросили не называть луганчан “лугандонами”. Помните, переломный момент — что побудило написать об этом в Фейсбуке?
— В первые дни в Луганской области у меня не было ни охраны, ни служебного транспорта — я ходил пешком. Чувствовал себя очень неуверенно — боялся, что меня в спину ударят ножом, например. Оказалось, я зря боялся. Люди там такие же, как мы, — я это понял после первого живого общенрия с ними.
И имеющаяся проблема не местная, а государственная. У нас власть не общается с народом, целую область в свое время отдали на откуп Ефремову и его подельникам. Ко мне поначалу отношение было как к фараону. Уже потом там все узнали, что я человек простой, могу присесть на бровку и поговорить.
— Ефремов не утруждал себя сидением на бровке?..
— И не только он... Это общая проблема власти — ее представителей воспринимают так, будто они небожители, а они и рады. Сейчас у меня на Луганщине осталось много друзей и знакомых — обычных людей. Часто они приезжают в Киев и звонят мне, просят о встрече, и я по мере возможности стараюсь не отказывать.
Конечно, там есть некоторые стереотипы, но их легко разрушить. Для любого человека нет ничего лучше, чем собственный опыт. Когда мы формировали первую группу детей на отдых в Западную Украину из Станицы Луганской, то на 35 мест нашлось всего 9 желающих. Остальные боялись, что “бандеровцы” там их детей обидят или распнут... 9 детей поехали и вернулись — и все было нормально.
На следующую группу без проблем набралось 35 детей, потом уже очередь образовалась.
Еще одну группу детей мы отправляли на Рождество — часть из них подселили в семьи в Западной Украине. И сейчас получилось так, что семьи с запада и востока подружились, общаются друг с другом.
За несколько лет до войны я видел данные исследований, что 80% украинцев никогда в жизни не покидали территорию своего проживания, а 93% никогда не были за границей. То есть мы живем в закрытом обществе, а им очень легко манипулировать
Я думаю, что и дальше нужно действовать именно такими методами. За несколько лет еще до войны я видел данные социологических исследований, что 80% украинцев никогда в жизни не покидали территорию своего проживания, а 93% никогда не были за границей. То есть все мы живем в закрытом обществе, а таким обществом очень легко манипулировать…
— Думаете, если бы мы раньше организовали турпоездки между востоком и западом, войны можно было бы избежать?
— Это нужно было делать на протяжении 25 лет. То, что сейчас случилось на Донбассе, — это, что называется, “манипулировали — и доманипулировались”. Местные князьки не хотели терять контроль, подстрекали к беспорядкам, чтобы показать Киеву, что с ними тоже нужно считаться. Но процесс вышел из-под контроля.
— Свою работу на Луганщине вы начали с создания семи мобильных групп по борьбе с контрабандой.
— Мы ошиблись. Хотя задача выла важная — борьба с контрабандой. Это явление опасно тем, что на нем зарабатывают большие деньги, а деньги разлагают. У россиян во время чеченских войн была та же проблема и даже появился термин “размягчение передка”.
Начинается все с того, что противоборствующие стороны переходят на уровень человеческого общения — сначала поздоровались, затем вместе перекурили, потом выпили по 100 граммов и в сауну сходили. А следующий шаг — предложение совместно зарабатывать. Все начинается с контрабанды, затем идет торговля оружием, а заканчивается все вербовкой. Были случаи, когда российские командиры заводили собственных солдат под обстрелы, продавая информацию.
Международные эксперты считают, что в любом конфликте рано или поздно начинается фаза возобновления отношений. Чем быстрее произойдет этот процесс, тем лучше. Но все дело в том, что люди, которые наживаются на той же контрабанде со временем становятся богаче, вовлекают в свою деятельность все большее количество партнеров, — и им всем невыгодна нормализация отношений. Они начинают блокировать мирный процесс. По моей информации, одно из бандитских подразделений в районе Золотого в день имело от контрабанды около миллиона гривен. А по всей зоне АТО — это капля в море.
Так что инициатива создавать мобильные группы по борьбе с контрабандой принадлежала президенту Петру Порошенко, и мы ее поддержали.
Контролировать удавалось немногое. Например, большую часть границы с Россией мы не контролировали
Но контролировать удавалось немногое. Например, большую часть границы с Россией мы не контролировали. Да и провоз товаров через линию разграничения — это не контрабанда, а нарушение правил пересечения. А через линию разграничения везли все, что можно, — от продуктов питания до мебели и бытовой техники.
— Но это же логично. Как жить простым людям по ту сторону в условиях блокады? Или они там должны были с голода все умереть?
— Изначально у меня не было опыта, я находился под влиянием людей, которых сейчас называю “вышиватники”. Они все время кричали: блокада, нам нужна блокада. Я был настроен так же. Но потом стало ясно, что мы допустили ошибку.
Из-за блокады мы получили рублевую зону, территорию полностью заполнили российские товары. К тому же многие там получают зарплату в гривнях, но покупали российское, то есть мы своей валютой поддерживали их.
Разговор с задницами
— Как вы относитесь к позиции Надежды Савченко. Может, наступила фаза возобновления отношений и пора садиться за стол переговоров с Захарченко и Плотницким?
— Ей свое мнение я уже высказал: эта идея бессмысленная. Украинская власть не может начать диалог с Захарченко и Плотницким, потому что это будет означать их легализацию. Во-вторых, в Минске мы общаемся с представителями Кремля напрямую. Ни для кого не секрет, что все эти Захарченки, Плотницкие, Гиви с Моторолами — это же просто шестерки. У меня тут один вопрос: если в Минске мы говорим с головой, то зачем нам говорить с задницами?
Я вот слышу от Савченко, что нужно больше надавить на власть, чтобы она более решительно занималась освобождением пленных. Мне только неясно, на кого нужно надавить?
— Может, на Порошенко?
— Порошенко, как глава государства, может сесть за стол переговоров с Путиным. Это происходило уже не раз. Каким образом нужно надавить еще? Когда я был губернатором Луганской области, на меня пытались выходить шестерки с той стороны. Но я отказывался с ними говорить. В итоге, я говорил только с Плотницким.
— Как бы вы прокомментировали покушение на Плотницкого?
— “Катюзі по заслузі”. Решили убрать шестерку — это логичный финал. Версий много, но ясно, что это местные разборки. Украинская сторона в этом не заинтересована: от того, есть там Плотницкий или нет, ничего не изменится. Нескольких таких персонажей с той стороны уже отправили в мир иной — вспомните хотя бы Мозгового или Бетмена. Это распространенная практика, если судить по мировому опыту. На первом этапе главари бандформирований выполняют свою функцию, а затем их убирают.
— Сейчас опять вспомнили о стене, строительство которой анонсировал экс-премьер Арсений Яценюк. Говорят, начнется уголовное производство по этому поводу. А в Луганской области эту стену начали строить?
— Нет, должны были начать в этом году. Я видел фото того, что построили, и читал, что на это выделялись миллиарды. Нужно сажать тех, кто этим безобразием занимался.
— Сейчас в зоне АТО обострение. Как остановить конфликт?
— Нужно иметь в виду, что в любом конфликте есть две стороны. Поэтому мир зависит не только от нас, и даже не столько. На 90% он зависит от Кремля. Главная цель, которую сейчас преследуют Путин и компания, — это не захват новых территорий. Проект Новороссия потерпел крах — они проглотили слишком большой кусок и подавились.
Как бы наши патриоты не кричали, что санкции ничего не дают, я уверяю, что дают. Только на ведение войны Россия в год тратит около $ 1 млрд, а от санкций теряет по $ 100 млрд
Как бы наши патриоты не кричали, что санкции ничего не дают, я уверяю, что дают. Только на ведение войны Россия в год тратит около $ 1 млрд, а от санкций теряет по $ 100 млрд. Министр финансов России заявляет, что если ситуация не изменится, то фиансовый резерв накроется уже в феврале будущего года. Санкции не дают мгновенного эффекта, но они каждый день понемногу подтачивают. Думаю, сейчас главная цель Путина — избавиться от санкций, а не воевать с нами.
— В одном из своих постов на Фейсбуке вы заявили, что не имеете доказательств причастности Ахметова к финансированию сепаратистов. А вот задержали Ефремова... Возьмутся ли за “хозяина Донбасса” теперь?
— Ефремова я хотел бы видеть в тюрьме. Но по Луганской области, да и по Киеву еще бегает немало таких, как он. Доказательств по Ахметову у меня действительно нет. Но я убежден, что если человек владеет такой инфраструктурой на Донбассе, то он так или иначе был задействован в тамошних событиях.
Так что пусть компетентные органы исследуют деятельность его предприятий, возможно, они предоставляли помощь боевикам, кормили их, поставляли технику.
— Поддерживаете ли вы отношения с Порошенко? Считаете себя его человеком?
— Мы не друзья с Президентом, но отношения по работе поддерживаем. Я не считаю себя его человеком — я человек Украины. Но Порошенко управляет моей страной, и более удачной кандидатуры я не вижу, хотя во время выборов я лично голосовал за другого кандидата.
Я категорически против любых революционных действий, потому что это будет использовано против Украины, и считаю необходимым всячески поддерживать действующую власть.
***
Этот материал опубликован в №32 журнала Корреспондент от 19 августа 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.