Заместитель председателя Партии регионов Борис Колесников обрисовал журналисту КоммерсантЪ-Власть Ольге Алленовой черты будущей политики президента Виктора Януковича.
"Украина не войдет ни в какие политические союзы"
Янукович считается пророссийским кандидатом. Однако на этих выборах Москва не поддерживала его так открыто, как в прошлый раз. Как вам кажется - почему?
Мы все получили хороший опыт по итогам 2004 года. Тогда были совершены некоторые стратегические ошибки, которые поставили в неловкое положение и Россию, и нашего кандидата. В этот раз никаких визитов не было ни со стороны западного мира, ни со стороны России. Мы всегда рады гостям, но до выборов сюда лучше не ездить, потому что сразу же найдутся силы, которые будут искать причины для обвинения кандидата в чем угодно. Что касается этого стереотипа, что Янукович пророссийский, - ну, со стереотипами трудно бороться. Их легко создавать. Янукович - проукраинский президент. И все будет зависеть от него самого, а не от внешних факторов.
Но этот стереотип все же связан с его программой. Это статус русского языка, это Черноморский флот и так далее.
Давайте по порядку. Позиция Януковича по русскому языку - это не выбор Москвы. Это потребность украинского народа. Мы заказывали американцам исследования. 54% людей готовы проголосовать на референдуме за два языка. Если полстраны требует, почему ей надо отказывать? Я не представляю себе в западном мире подобного.
Что касается Черноморского флота. Поднимать в 2008 или 2009 году вопрос, который надо будет рассматривать в 2017-м, значит создавать националистическую площадку на следующие выборы - не больше и не меньше. Останется 24 месяца до окончания аренды - вот тогда и будут разговаривать президенты двух стран. А сейчас это чистый популизм: социальная ситуация в стране ужасная, а мы говорим о флоте за семь лет до конца аренды.
Останется 24 месяца до окончания аренды - вот тогда и будут разговаривать президенты двух стран. А сейчас это чистый популизм: социальная ситуация в стране ужасная, а мы говорим о флоте за семь лет до конца аренды.
Что касается внешней политики, то с Россией у нас были хорошие отношения с 1991 по 2005 год, до тех пор пока "оранжевая" команда не пришла к власти. Конечно, отношения с Россией будут улучшены. Но Украина никогда не будет дружить с Западом против России и с Россией против Запада. Это крайне глупая позиция, учитывая наше геополитическое положение. Украина не войдет ни в какие политические союзы, наша команда будет проводить абсолютно независимую и самостоятельную проукраинскую политику.
А как же евроинтеграция, которую проповедовали "оранжевые"? На ней поставлен крест?
Евроинтеграция есть в программе и нашей партии. Нас очень интересует западный мир. Но еще Черчилль говорил о приоритете экономических свобод. Нужно в первую очередь развивать экономику. Евроинтеграция возможна при верховенстве права и уровне жизни, близком к европейскому. А какой шаг к евроинтеграции сделала "оранжевая" команда за последние пять лет? Демократические институты не развились, централизация власти по-прежнему высока. Нужны реформы, нужна реформа местного самоуправления. Украина с точки зрения бизнеса - это страна, в которой нет верховенства права, суды коррумпированные, налоги самые высокие в мире, вечная проблема с возвратом НДС. И почему сюда должны идти инвестиции? Судья львовского суда говорит, что ему дали $2 млн, когда он колядовал. Ну колядуют дети за конфеты. А ему дали $2 млн. Представляете, какой уровень коррупции в судах?! И в чем демократичность этой команды? В том, что она ни во что не ставит законодательство? Министра Луценко уволили законным способом и решение суда на стол положили - а он все равно не сложил полномочий. Закон под ними. Тимошенко на следующих выборах с таким подходом наберет процентов восемь. Потому что у нее диктаторская модель поведения. Так какой шаг сделала "оранжевая" команда в сторону западного мира? Хотя бы один?
Ну, Украина вступила в ВТО...
Но Украина никогда не будет дружить с Западом против России и с Россией против Запада. Это крайне глупая позиция, учитывая наше геополитическое положение.
И у нас много вопросов к тем, кто подписывал этот протокол. Потому что там многие сектора не учтены. В Украине нет серьезного опыта антидемпинговых расследований. Это можно исправить, но это очень сложно. Я вам приведу такой пример. В позапрошлом году ЕС по своей документации поставил Украине экспорта на ?18 млрд, а украинская таможня получила только на ?12 млрд. То есть ?6 млрд - это занижение счетов таможенных документов. Или, проще говоря, занижение стоимости товара с целью ухода от украинских налогов. Я надеюсь, теперь эта практика прекратится.
Вопрос вступления Украины в НАТО теперь можно считать замороженным?
Мы будем говорить о внеблоковом статусе страны. Мы не будем поддерживать ни Ташкентское соглашение, ни НАТО. Янукович сегодня говорит именно о коллективной системе европейской безопасности - это нам более интересно, и это близко настроениям общества.
А в программе "Восточное партнерство" Евросоюза, которая очень раздражает Москву, Украина будет участвовать?
Что такое "Восточное партнерство"? Это такой вежливый отказ в прямом членстве в Европейском союзе. Я думаю, что, если Украина стремится в европейскую среду, она должна иметь соответствующую законодательную базу и уровень жизни Евросоюза. А дальше будут решать ЕС и украинский народ. Поэтому если эта программа - шаг, который приближает нас к европейским ценностям, то, наверное, это хорошо. Но не это главное. Участие в том или ином проекте - это формализация какого-либо процесса. Но это необязательно прямой путь в Европейский союз.
Газовых конфликтов с Россией больше не будет?
Если Украина стремится в европейскую среду, она должна иметь соответствующую законодательную базу и уровень жизни Евросоюза. А дальше будут решать ЕС и украинский народ.
При Януковиче их не будет. Транзит - это категория экономическая, а не политическая. Украина в лучшие годы транспортировала до 120 млрд кубов газа. С небольшой модернизацией можно увеличить объем транзита до 200 млн кубов. Для Украины это прямые доходы. Это $5-6 млрд. Украина вообще должна быть самой заинтересованной стороной, чтобы транзит шел через Украину и чтобы европейцы потребляли больше, а россияне поставляли.
А как же строительство "Южного потока"?
Это уже вопрос к владельцу газа. Украина должна создать такие условия, чтобы и владельцам газа, и покупателям был выгоден наш транзит. А "Южный поток" еще надо построить.
Но ведь Янукович поддержал строительство "Южного потока", что стало поводом для обвинений в его адрес со стороны прежних властей.
Что значит поддержал? Решение принято, к сожалению, строительство идет, значит, надо не обижаться, а интегрироваться. Это прагматично. Янукович считает, что Украина готова участвовать в строительстве этого газопровода. У нас есть очень сильные подрядчики в области строительства трубопроводов. Мы достаточно много открывали в свое время объектов такого рода.
"Жить голодомором постоянно невозможно"
Что будет делать ваша команда с политикой Ющенко в отношении истории, в частности голодомора, Бандеры и УПА?
Мы уже услышали мнение Польши по поводу Бандеры и УПА. Теперь мы хотели бы услышать мнение всех остальных стран-членов антигитлеровской коалиции - США, Великобритании и России.
Мы уже услышали мнение Польши по поводу Бандеры и УПА. Теперь мы хотели бы услышать мнение всех остальных стран-членов антигитлеровской коалиции - США, Великобритании и России. Я не думаю, что оно положительное. Что касается голодомора, это страшная трагедия - и нужно делать все, чтобы такое никогда не могло повториться. Дань уважения памяти жертв уже отдали. Но жить голодомором постоянно невозможно. Должно быть справедливое отношение. Если большевики вели диктаторскую политику, надо дать этому оценку. Но это не русские вели такую политику. Так же поступили и с русскими.
То есть вы не считаете голодомор геноцидом?
Нет, не считаем. Геноцид кого против кого? В начале XX века был геноцид турок против армян. А здесь не было этнических чисток или расовой дискриминации. Погибли граждане Украинской ССР, а не только украинцы. В Поволжье в 1933 году погибли миллионы людей по той же причине. Наша политика по отношению к истории будет строиться так, чтобы история не мешала нам жить, а помогала смотреть в будущее.
Совсем недавно Ющенко присвоил звание Героя Украины Степану Бандере - вы намерены отозвать это решение?
Таких прецедентов в украинской истории еще не было. Если вопрос ко мне, то лично я бы не стал его трогать. Вообще, лишают каких-то военных наград или званий только в том случае, когда человек получил эту награду и стал преступником. А здесь ситуация, когда человек мертв. Мы не одобряем, что ему присвоили звание Героя. Но поднимать вокруг этого шум не хотим.
И если в регионах станут называть улицы его именем, препятствовать не будете?
Вообще, лишают каких-то военных наград или званий только в том случае, когда человек получил эту награду и стал преступником. А здесь ситуация, когда человек мертв.
Это будут решать муниципалитеты. Ясно, что в Донецке улицы именем Бандеры не назовут, и в Днепропетровске тоже. А во Львове уже назвали - и памятник есть. Ну пожалуйста, если они хотят, это их региональное самоуправление. Это демократия. Это вообще основа Партии регионов. Какая же мы Партия регионов, если мы будем вмешиваться в дела каждого горсовета? Это уже дискредитирует саму партию. Мы хотим добиться, чтобы у регионов была самостоятельная экономическая политика. Сегодня регионы сильно зависят от Киева. Федеральная власть выгребает из регионов почти все. Денег хватает только на зарплату. В Черкассах местные власти даже подали в суд и выиграли его у федерального центра, создав тем самым прецедент. Регионам надо дать большую свободу от центра, в том числе и по налогам. Посмотрите на ФРГ - там четко расписано, какие расходы местные, а какие федеральные.
Янукович в своей предвыборной программе обещал русскому языку статус второго государственного. Партия регионов будет вносить такой закон?
Мы будем принимать закон о языках. Это закон, который передает областным советам право обучения в школах на двух языках по всем предметам по желанию родителей. Также он предусматривает свободное применение двух языков в судах и органах местного самоуправления. То есть этим законом мы на бытовом уровне снимаем проблему в русскоязычных регионах. А для того чтобы принять закон о втором госязыке, нужно 300 голосов, причем сразу. Нужно внести это предложение в парламент, получить 300 голосов, потом провести референдум, потом опять 300 голосов - это очень сложная процедура. Если у нас такая возможность будет, мы обязательно это сделаем. Но сейчас эту проблему можно снять вот на таком бытовом уровне.
А вы не боитесь, что на западе Украины это воспримут очень болезненно?
На западе будет болезненно воспринято, что харьковский облсовет примет решение о том, чтобы детей учили в школе на русском языке по заявлению их родителей?
То есть во Львове будут учиться на украинском, а в Харькове - на русском?
Мы будем принимать закон о языках. Это закон, который передает областным советам право обучения в школах на двух языках по всем предметам по желанию родителей.
Да. В этом наша идея. И в этом суть демократии. Люди должны чувствовать себя комфортно. То же самое касается и других бытовых вопросов - просмотра фильмов и телепередач. У человека должен быть выбор
А чиновники?
Чиновники обязаны знать два языка.
Но в БЮТ говорят, что такой закон ставит под угрозу существование украинского языка. Ведь Киев даже сегодня говорит по-русски, а при таком подходе вообще забудет украинский.
Но скажите, а как по-другому защитить права русскоязычного населения?
Может быть, надо учить украинский?
А почему?
Потому что это Украина.
А что надо учить в Канаде? Вы поймите, мы не ставим под сомнение, что государственный язык - украинский. И он в школе обязательный - это не подлежит обсуждению. Но если местные советы по настоянию граждан решат, что обучение в школах будет на русском, - пожалуйста. Соответственно, и университеты надо передать областным советам. Это и есть шаг к независимости вузов, о котором много говорится, но ничего не делается.
"В наших маленьких фракциях романтиков нет"
Как долго Юлия Тимошенко будет премьером?
Посмотрим, все зависит от коалиции. Но, как показывает голосование, самой коалиции уже нет. Думаю, что недолго.
А она может остаться премьером при Януковиче?
Это исключено. Наш избиратель нас не поймет.
Чтобы от нее избавиться, нужны досрочные выборы в парламент. Или все это зависит от того, создадите ли вы в парламенте коалицию?
Мы заказывали американцам исследования. 54% людей готовы проголосовать на референдуме за два языка. Если полстраны требует, почему ей надо отказывать?
Досрочные выборы надо еще организовать. Блок Литвина, как я понимаю, не сильно заинтересован в этих досрочных выборах. КПУ тоже. "Наша Украина" вообще непонятное формирование теперь - это ситуативный союз, состоящий из семи партий, и они тоже не заинтересованы. Заинтересован ли БЮТ? Наверное, нет, потому что они не возьмут те 30%, которые взяли в прошлый раз, тем более сейчас, на пораженческой волне.
То есть вы не настроены на досрочные выборы?
Мы настроены на то, чтобы скорее выйти из кризиса. Надо быстро принимать решения, чтобы экономика заработала.
А какой вы видите дальнейшую судьбу Ющенко?
Он человек еще не преклонного возраста. У него есть в национал-патриотических кругах определенная поддержка, он набрал выше парламентской нормы - 5,5%. Он может вернуться в партию. Или создать партию националистического толка.
А премьером он не может стать?
А кого он будет представлять? У него должна быть политическая поддержка в парламенте. Он не может уволить Луценко - о чем тут говорить? Такое премьерство даже идеологически было бы невозможно. Думаю, что нет, не будет.
То есть вы связываете его судьбу исключительно с партией?
Я исхожу из его же заявлений. Он заявил, что хочет остаться в политике. До следующих президентских выборов далеко. А парламентские выборы - гораздо раньше. Он, наверное, хочет попробовать себя именно в парламентской деятельности.
Но у него там будет сильный конкурент - Тимошенко.
Я думаю, там больший конкурент будет Яценюк, а не Тимошенко. Ющенко возглавлял "Нашу Украину", и они взяли больше 20% при Кучме в 2002 году. Он же был первым номером. Так что у него большой опыт избирательный.
А Тигипко может стать премьером?
Судья львовского суда говорит, что ему дали $2 млн, когда он колядовал. Ну колядуют дети за конфеты. А ему дали $2 млн. Представляете, какой уровень коррупции в судах?!
Ну опять же у нас премьера проводит парламентская коалиция. Конечно, нет ничего невозможного. Но пока я объективно не вижу поддержки парламента. Завтра все маленькие партнеры по коалиции будут обсуждать свои портфели, но никак не Сергея Тигипко. То есть "Наша Украина" не придет и не скажет: да, мы идем в коалицию, только вы Сергея Тигипко сделайте премьером. Это маловероятно. Они могут сказать: дайте нам "Укрэнерго", "Укрспирт", ну и еще что-то сладенькое - "Укрсахар", например. Они прагматики. Мой близкий друг Ринат Ахметов, президент клуба нашего (Ринат Ахметов - президент футбольного клуба "Шахтер", Борис Колесников - вице-президент. - "Власть"), говорит, что они играют исключительно за деньги. Здесь, в наших маленьких фракциях, романтиков нет.
***
В рубрике Мир о нас статьи из зарубежных СМИ об Украине публикуются без купюр и изменений. Редакция не несет ответственности за содержание данных материалов.