Станет ли визит Путина в Киев точкой в череде поражений России на постсоветском пространстве? О том, чего ждать от российско-украинского саммита, главному редактору "Московских Новостей" Евгению Киселеву рассказал советник Президента Украины, известный российский политик Борис Немцов.
Наш бизнес получил хороший сигнал из Киева: ни одно из предприятий, принадлежащих россиянам, национализировано не будет.
В конце недели начинается визит Владимира Путина на Украину. Визит своего рода исторический, если учесть тот факт, что впервые российского президента будет принимать новый украинский лидер Виктор Ющенко.
- Предстоящая встреча двух президентов - визит вежливости или нечто большее?
- Известно, что в отношениях наших стран сегодня существует большая политическая и человеческая проблема доверия. Или точнее - недоверия. Но то, что Ющенко на следующий день после своей инаугурации поехал в Москву, считаю хорошим знаком. Политик в нем победил. Он понял: имея воз проблем с Россией, ему никогда не осуществить мечту о вступлении Украины в Евросоюз. Он прекрасно знает: восток Украины, Крым голосовали против него, ситуацию нужно менять, а это невозможно без хороших отношений с Россией. Политический прагматизм в этом случае должен стать главной движущей силой активных контактов. Думаю, и Путин, и Ющенко должны понять: восстановление добрососедских отношений - это базовый приоритет.
- Резоны Ющенко понятны. Но что движет Путиным?
- Он, между прочим, в безвыходной ситуации: на постсоветском пространстве за время его правления - полный провал его внешней политики. Вспомним Молдову, Абхазию, Грузию. С Белоруссией - ужасные отношения. Поэтому ему демонстративно вставать в позу еще и с Украиной не с руки.
- Какие конкретно вопросы будут решаться на саммите в Киеве?
- Полагаю, те, которые не терпят отлагательств. Главный из них - это судьба единого экономического пространства. Чтобы понять позицию Украины, не нужно быть семи пядей во лбу. Для них главное - интеграция в Европу. Значит, Украина должна быть согласна на зону свободной торговли. Не исключаю, что будет обсуждаться создание газотранспортного консорциума. Реалистичный вариант решения проблемы - создание консорциума с равноправным участием Европы, Украины и России.
Что мне нравится, нет больше глупых политических разводок - в Европе мы с европейцами, в Москве - с "москалями". Что в свою очередь делает отношения России и Украины предсказуемыми. Мы должны понимать, чего хочет украинское руководство, и строить свою политику, исходя из этого. Попытки влиять на украинскую ситуацию под ковром, как у нас это любят, контрпродуктивны. Один раз уже обожглись, и хватит.
- Визиту Путина предшествовала встреча Ющенко с крупными российскими бизнесменами. Были ли на ней даны гарантии российскому капиталу на Украине?
- Есть один хороший сигнал для русского бизнеса: ни одно из предприятий, принадлежащих россиянам, в список национализируемых не включено. Ющенко и Тимошенко могут занести это в свой актив.
- А если говорить шире о проблеме пересмотра итогов приватизации: как она соотносится с либеральным образом "оранжевой революции"?
- В том-то и дело, что "оранжевая революция" не является либеральной. Это национально-демократическая революция. Лозунги Ющенко: "Воров - в тюрьму", "Власть - народу", "Олигархов - под контроль". Ющенко ведет себя достаточно последовательно. Во время предвыборной кампании он обещал разобраться с "Криворожсталью" как с объектом, который будет подлежать реприватизации, что теперь и делает. Кстати, этим Ющенко сильно отличается от Путина. Путин говорил, что пересмотра итогов приватизации не будет, а потом отобрал у ЮКОСа "Юганскнефтегаз". Да еще и его бывших владельцев в тюрьму посадил. "Криворожсталь" уже национализирован, но при этом в тюрьме никто не сидит.
- Значит, пересмотр итогов приватизации по-украински - это хорошо?
- Моя позиция такова: пересмотр итогов приватизации, пусть даже несправедливой, - предельно опасная вещь. Она угрожает экономике Украины и ее гражданам. Потому что любая, а особенно спонтанная политическая национализация, означает ухудшение инвестиционного климата, бегство капитала, свертывание рабочих мест. Власти же это грозит потерей того гигантского политического ресурса, который она приобрела в процессе революции. Наконец, это угроза для России: мы всегда умудряемся импортировать самое гнусное из опыта других стран. Например, от Лукашенко взяли уничтожение оппозиции и свободы печати... Так что украинский прецедент с национализацией легко может быть перенесен на российскую землю с гигантским ущербом для нашей экономики.
- Украинские власти отдают себе отчет в отрицательных моментах национализации?
- По крайней мере, тут удалось добиться нескольких базовых вещей. Первое: украинские власти гарантируют, что массовой национализации не будет. Второе: будет введено временное ограничение на эти процессы на нынешний год. Третье: все будет в рамках закона. Четвертое: все будет под контролем международных инвестиционных институтов. Такие прозрачные принципы - большое достижение.
- На этот счет ведь были достаточно противоречивые заявления президента Ющенко и премьер-министра Тимошенко?
- Сейчас там все позиции согласованы, и по этому вопросу существует общая точка зрения президента и премьера.
- А по остальным вопросам у них нет конфликтов?
- Нет. Они договорились о том, что вместе идут на следующие выборы. От их итогов зависит судьба страны, и, насколько я понимаю, блок Ющенко - Тимошенко будет участвовать в выборах как единое целое. Юлия Владимировна - человек разумный и прагматичный - никаких признаков нежелания такого сотрудничества не проявляет. Украина, кстати, в этом сильно от России отличается. У нас премьер вообще не является самостоятельным политиком, при Путине - тем более. А на Украине президент и премьер - два политика с высоким уровнем поддержки народа. Назначение Тимошенко премьером одобряет больше половины населения страны.
- Тимошенко достаточно прямо и жестко высказывалась по такому важному для России вопросу, как перспектива вступления Украины в НАТО. Она заявила, что против этого, а Ющенко?
- Ющенко - политик, а значит, должен считаться с общественным мнением. Общественное мнение на Украине таково: за вступление в НАТО 19 процентов населения. Стратегически, конечно, нынешнее руководство для себя приоритеты уже наметило. И евроатлантическая интеграция к ним относится. Но сейчас у Ющенко желания форсировать этот процесс нет.
- Можно ли говорить о каких-нибудь сроках вступления Украины в Евросоюз и в НАТО?
- Моя личная точка зрения такова: интеграция в Евросоюз для Украины более приоритетная задача, чем вступление в НАТО. Хотя бы потому, что вступление в НАТО провоцирует, во-первых, раскол в обществе, а во-вторых, конфликт с Россией. Мы же там, в конце концов, Черноморский флот имеем, и у нас договор до 2017 года, который уже никто не отменит.
- А вопрос о будущем Черноморского флота будет обсуждаться президентами?
- Сейчас трогать этот болезненный для Крыма и Севастополя вопрос не в интересах ни Москвы, ни Киева.
- Есть ли опасность раскола Украины на Запад и Восток?
- Я просто напомню нашим горе-патриотам, которые хотели ввести войска в восточную Украину, чтобы поддержать сепаратистов, что Донецкий областной совет назначил референдум о федерализме на 9 января, но его не было. Президент везде назначил новых губернаторов, включая Донецк. Естественно, это либо сторонники Ющенко, либо люди, во время выборов занимавшие нейтральную позицию, и эти назначения были восприняты спокойно. Конечно, политическая проблема, связанная с тем, что на востоке очень сильны позиции Януковича, существует, но я утверждаю, что угрозы развала Украины и даже ее федерализации на сегодня не существует.
- Активное расследование дел об убийстве журналиста Гонгадзе и отравлении Ющенко, цепочка загадочных смертей высокопоставленных политиков - все это угрожает судьбе Кучмы?
- До смерти экс-главы МВД Кравченко я бы ответил на этот вопрос отрицательно, но сейчас у меня твердой уверенности нет. Кравченко как самый главный свидетель мог пролить свет на роль бывшего украинского руководства в деле Гонгадзе. Вообще, тема Гонгадзе является одной из самых болезненных в украинской политике. Ющенко обещал даже переименовать улицу, где находится Президентский дворец, в улицу Гонгадзе. Что касается Кучмы, то Ющенко человек не кровожадный. Не думаю, что он будет мстить своему предшественнику. Кроме того, надо иметь в виду, что Кучма в любом случае войдет в историю как президент, добровольно и бескровно отказавшийся от власти. Таковых немного на постсоветском пространстве. Разве что Ельцина можно назвать. Может быть, еще Горбачева, который ушел все-таки под воздействием обстоятельств.
- Кучма тоже ушел под воздействием обстоятельств...
- Все-таки то, что "оранжевая революция" прошла бескровно, и то, что он еще задолго до выборов сказал, что будет действовать в рамках Конституции и не станет продлевать свои полномочия, и то, что он сдержал свое слово, - это само за себя говорит. На Украине нет закона об иммунитете президента, в отличие от России. Но я бы не хотел, чтобы все закончилось там политической местью.
- Были разговоры, что между Путиным и Ющенко возникло напряжение в связи с вашим назначением советником последнего?
- Да, я тоже об этом слышал.
- В Кремле вас не любят?
- Я не стал бы преувеличивать свою роль в истории, и считаю, что если вопросы и были, то они сняты. Наверное, сейчас есть проблемы и покруче, чем назначение Немцова.
- Например?
- Например, визит Березовского в Киев.
- И как с этим быть?
- А я не знаю, как украинское руководство поступит. С точки зрения формально-юридической оснований для выдачи Березовского нет. Как объяснил министр юстиции Украины Роман Зварич, есть Женевская конвенция о невыдаче политических беженцев третьими странами, к которой Украина присоединилась, еще будучи республикой Советского Союза. В этом смысле выдача Березовского была бы нарушением конвенции. С другой стороны, есть очевидный болезненный элемент во всей этой истории, связанный со взаимоотношениями Бориса Абрамовича с Владимиром Владимировичем. Как поступит украинское руководство, зависит от системы его приоритетов: что важнее - нормализация отношений с Путиным или уважение норм международного права и защита инвестиций? Я считаю, что этот вопрос знаковый.
- Во что обошлась Украине "оранжевая революция" с точки зрения экономики? Говорят, каждый ее день приносил колоссальные убытки?
- Не согласен. Во-первых, во время революции украинская гривна стояла как вкопанная, а потом и вовсе укрепилась по отношению к доллару. Во-вторых, рынок акций - тоже не шелохнулся. Вот у нас с ЮКОСом стали разбираться - индексы фондового рынка сразу провалились. А тут ничего! Заводы не встали, забастовок не было.
Кстати, экономическая стабильность - один из феноменов "оранжевой революции". Мне кажется, объясняется он тем, что людьми в самые критические дни двигала надежда: да, конечно, хаос, беспорядок, но как только мы эту зону турбулентности пройдем, то дальше увидим перспективу. Надежда - она ведь в экономике тоже является существенным фактором.
- В чем заключается ваша работа советника? Как вы взаимодействуете с Ющенко?
- Я занимаю эту должность на общественных началах и работу во многом определяю себе сам. Я очень часто бываю в Киеве, постоянно общаюсь не только с Ющенко, но и с представителями администрации, правительства по всем вопросам, которые я считаю важными для отношений между Россией и Украиной, прежде всего связанных с экономикой, торговлей, инвестициями. Но есть вопросы и более деликатные. Многие, например, обращаются ко мне с просьбой о трудоустройстве. Кстати, в первую очередь, это касается журналистов.
- Российских?
- Да. Они обращаются за помощью, поскольку у нас в стране цензура. Стараюсь, по мере возможности, помочь, но не всегда получается.