Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко в своем рабочем кабинете в Киеве высказала главному редактору российской газеты Аргументы недели Андрею Угланову свое мнение по целому ряду проблем.
– Юлия Владимировна, 1 апреля в Украину приезжает американский президент. Конечно, будут разговоры о стремлении вашей страны стать членом НАТО. Как вы будете реагировать, например, на предложение разместить на территории Украины элементы ПРО, аналогичные тем, что будут развернуты в Чехии и Польше?
– У нас настолько много собственных, украинских, проблем, что сейчас я бы не хотела вмешиваться в международные. Ни в качестве эксперта или консультанта, ни тем более возможного участника.
Все, что касается НАТО, сотрудничества с этой организацией, в нашей стране выглядит достаточно проблематично с политической точки зрения. Вы помните, что еще совсем недавно НАТО оставалось врагом №1 для Советского Союза. Часть граждан Украины все еще придерживается такой точки зрения. С другой стороны, определенная часть украинского общества воспринимает вступление нашей страны в НАТО не как последнюю баррикаду по защите национального суверенитета, а как способ защиты национального суверенитета и гарантии безопасности нашей страны.
Думаю, следует уважать мнение и тех и других наших граждан. Поэтому сейчас мы стараемся организовать широкую общественную дискуссию на эту тему. Важнее, чтобы политики провели открытые дебаты, нежели затевали кулачные бои у трибуны парламента.
| Мне представляется, что и России стоит задуматься. Что она, как наш самый близкий и существенный в экономическом плане сосед, делает для Украины? |
Что касается сотрудничества с НАТО, то оно начато давно, еще в конце 90-х годов, при президенте Леониде Кучме. Продолжил его и Виктор Янукович. Кстати, напомню, что при его личном участии как премьер-министра Украины и при поддержке его фракции в Верховной Раде в 2003 году был принят Закон «Об основах национальной безопасности», в котором содержится норма о вступлении Украины в НАТО. Более того, в 2004 году Янукович подписал Стратегию развития Украины до 2015 года, в которой планировалось вступление Украины в НАТО уже в 2008 году. Как видите, мы очень сильно отстаем от графика, разработанного Януковичем. Но хочу особо подчеркнуть: какие бы дискуссии ни шли сейчас, окончательное решение о вступлении Украины в НАТО будет приниматься только по результатам всеукраинского референдума. Как лидер крупнейшей политической силы в нашей стране, я не позволю, чтобы политики решили этот вопрос кулуарно.
В то же время нам не стоит, как говорится, демонизировать этот вопрос. В мире многое кардинально изменилось. Я не знаю ни одной европейской страны, которая в том или ином виде не сотрудничала бы с НАТО, включая и Российскую Федерацию.
Согласитесь, это естественно, когда каждая страна создает для себя собственную систему безопасности. В этом – часть ее государственного суверенитета. И многое здесь зависит от каждой конкретной страны, которая участвует в геополитических отношениях такого рода, чтобы чувствовать себя защищенной. Мне представляется, что и России стоит задуматься. Что она, как наш самый близкий и существенный в экономическом плане сосед, делает для Украины? Чтобы она чувствовала себя в безопасности, а не искала защиты у других стран и международных организаций.
Газовые взятки
– Вопросы по газу остаются в центре внимания в отношениях наших стран. Цена на газ для Украины год от года растет, есть ряд взаимных претензий и споров по этому вопросу, идут бесконечные переговоры. Какой вы видите выход из этой ситуации?
| Украинская сторона, сдавая все мыслимые национальные интересы и упраздняя упомянутые долгосрочные договоры, уходила с этих переговоров с пополненными собственными расчетными счетами, а то и просто с чемоданами денег. |
– Сразу скажу, что это все-таки больше экономический, нежели политический вопрос. В рамках СССР у наших стран была сильнейшая кооперация, экономические взаимосвязи. С начала 90-х годов между Россией и Украиной подписывался целый ряд долгосрочных соглашений. Они были призваны позволить нашим странам обрести самодостаточность в экономическом и политическом контекстах с минимальными потерями. Были подписаны договоры о статусе Черноморского флота, о ядерном топливе и множество других, в том числе о газе. Но почему-то получилось так, что часть этих договоров, которые касаются российских интересов, сегодня продолжают работать. А газовый договор, который должен был действовать до 2011 года, с увязкой цен на газ и платы за транзит в оговоренных объемах по территории Украины, на сегодня похоронен. Причем, скажу откровенно: в этом вина не российской стороны.
Разумеется, каждая страна на переговорах старается выгадать побольше – это нормальная логика. Переговоры между странами всегда начинаются обеими сторонами с максимальных заявок и цифр. А заканчиваются – взаимно сбалансированными. Это хорошо, когда каждый из участников остается немного неудовлетворенным. Но что было? Поставщики природного газа на Украину, в том числе и российские бизнесмены, приходили с разными предложениями к украинской стороне. А украинская сторона, сдавая все мыслимые национальные интересы и упраздняя упомянутые долгосрочные договоры, уходила с этих переговоров с пополненными собственными расчетными счетами, а то и просто с чемоданами денег.
Поэтому претензии по разрушению ранее достигнутых сбалансированных взаимных договоренностей о поставках газа в нашу страну есть. Но Украина должна предъявить их прежде всего собственным продажным чиновникам. Этим вопросом я сейчас вплотную и занимаюсь. Пытаюсь разобраться, на каком этапе, какой из наших премьер-министров все это делал.
К альянсу с Россией готова
– Надеюсь, вам удастся во всем этом разобраться, очиститься от коррупционеров. И когда это произойдет, сможет ли Украина вступить с Россией в некий стратегический альянс, который станет гарантом и для наших стран, и для Европы в поставках газа?
| Мы до сих пор сохраняем расценки за аренду нашей территории Черноморским флотом на уровне 90-х годов. Если же сегодня поставить рыночную цену за эту аренду – счет пошел бы на миллиарды евро. |
– Безусловно. Во время моих недавних встреч и переговоров с президентом России Владимиром Путиным и премьер-министром Виктором Зубковым мы четко договорились о том, что в течение ближайших месяцев должны разработать и подписать долгосрочные контракты. По оказанию услуг по транзиту – с украинской стороны, и на поставку газа Украине – с российской. Эти соглашения должны, подчеркиваю это слово, постепенно
выводить цены за газ на мировой уровень, а не руководствоваться некими спонтанными решениями. Чтобы обе стороны четко знали, какой будет цена на газ в каждый последующий год.
В разговоре с Владимиром Владимировичем мы согласились с тем, что для этого необходим временной лаг – порядка четырех лет. Потому что мы, например, до сих пор сохраняем расценки за аренду нашей территории Черноморским флотом на уровне 90-х годов. Если же сегодня поставить рыночную цену за эту аренду – счет пошел бы на миллиарды евро. Но украинская сторона, как последовательный партнер, даже не поднимает этого вопроса. В ответ мы хотим, чтобы уровень цен на газ также решался со стороны России лояльно, в соответствии с подписанными соглашениями до 2011–2012 года. И мы к этому времени мягко вышли бы на мировые цены как в вопросах поставок, так и транзита газа по украинской территории, равно как и тарифов на его хранение в подземных газохранилищах. Это в интересах и Украины, и России.
Пересмотра соглашения по флоту не будет...
– Черноморский флот останется в Севастополе до 2017 года, как и было согласовано? Или у украинской стороны есть желание его куда-то «передвинуть»?
– Какими бы ни были отношения и договоры между партнерами, а они могут быть хорошими и не очень, в мире принято их соблюдать. Иначе мы погрузимся в хаос. Я, как премьер-министр Украины и человек ответственный, никогда не буду инициировать в одностороннем порядке пересмотр ранее подписанных соглашений. В том числе и по Черноморскому флоту.
...но и статуса русского языка – тоже
– Вопрос о статусе русского языка на Украине не сходит со страниц российской прессы. Мол, он ущемляется, закрываются школы…
| Проблемы русского языка для украинского народа не существует. Эта проблема, безусловно, рождена политиками только для того, чтобы выигрывать на очередных выборах. |
– На мой взгляд, проблемы русского языка для украинского народа не существует. Оба языка настолько родственны, что люди без проблем понимают друг друга. Эта проблема, безусловно, рождена политиками только для того, чтобы выигрывать на очередных выборах. Искусственное деление людей по языку со стороны политиков представляется мне не только безответственным, но и преступным.
Могу пояснить на примере своей семьи. Я родилась на востоке страны, в Днепропетровске, и до 30 лет не говорила по-украински. Затем, придя в правительство Виктора Ющенко, я за три месяца освоила язык – самостоятельно, без репетиторов. И больше трудностей не испытывала, ведь мы живем в этой языковой среде.
Но в семье, которая так и живет в Днепропетровске, мы общаемся на русском. Мама моя, например, говорит, что она достаточно долго прожила, чтобы перестраиваться, пусть и на родственный язык. С друзьями и родственниками, которых в этом городе у меня множество, мы также говорим по-русски.
Мне кажется, все, что у нас связано с языковыми проблемами, – во многом мифы. Их создают политики. Например, о том, что восток Украины зарабатывает деньги и кормит запад страны. Или о том, что в Ивано-Франковске, на западе, вырубают русские березки и жгут книги Пушкина. Это просто бред, который ничего общего с реальной жизнью не имеет.
Подрастающее поколение украинских детей – трехязычно. Они в основной своей массе свободно перестраиваются с украинского на русский, с русского – на английский и так далее. У них никакого психологического барьера в этом смысле нет. И на Украине достаточно русскоязычных школ: каждый пятый школьник обучается на русском языке. А в крупных городах востока и юга Украины, где преобладает русскоязычное население, в большинстве школ преподавание ведется на русском. Я бы, честно говоря, просто законом запретила политикам поднимать эти вопросы. Но при этом государственный язык у нас, конечно, украинский. Это право любого государства – иметь свой язык. А уж сколько других языков освоят граждане – их частное дело. Этому можно только аплодировать.
Будем вместе строить самолеты
– Будет ли продолжаться совместная с российскими предприятиями работа по созданию самолета Ан-70?
| Во время недавней поездки в Москву мне показалось, что многие российские политики не только впервые со мной познакомились, но и увидели, кто я на самом деле. |
– Во время недавней поездки в Москву мне показалось, что многие российские политики не только впервые со мной познакомились, но и увидели, кто я на самом деле. До этого они руководствовались мифами, созданными той властью на Украине, с которой я боролась.
У нас многие годы существует межгосударственная экономическая комиссия, которая все это время занималась пустопорожней деятельностью. Я же приехала с предложением, чтобы по каждой подкомиссии (а речь идет фактически об отдельных отраслях экономики) мы выбрали хотя бы одну существенную программу – и стали ее реально выполнять. Чтобы получить конкретный совместный результат. Если в этом смысле взять авиастроение, то, конечно, речь не только об Ан-70, который является нашей гордостью, но и о целом ряде «Анов». Украина и Россия владеют совместной интеллектуальной собственностью, мы имеем теснейшую кооперацию в этой области. А бодаться по мелочам и при этом не осваивать безграничный мировой рынок авиаперевозок – это ошибка как с экономической точки зрения, так и с политической. То же в полной мере касается и космических программ, где можно совместно производить высокотехнологичную продукцию.
Сегодня мы над этим и работаем: сделать пусть один, но реальный проект в сферах нашей традиционной кооперации, а не производить тонны бесполезных бумаг о намерениях. Хватит возить их попусту из Москвы в Киев и обратно, усиливая не сотрудничество, а экономическое и политическое противостояние между нашими государствами.
На апрель назначено очередное заседание двусторонней экономической комиссии. Мы хотим согласовать целевые приоритеты нашего реального сотрудничества. С тем, чтобы два премьер-министра их подписали и они начали работать.
С Медведевым пока незнакома
– Вы знакомы с избранным российским президентом Дмитрием Медведевым? Какие ваши первые впечатления о нем?
| В ожидании ответа на этот вопрос живет сейчас весь мир: кто есть Дмитрий Медведев? |
– В ожидании ответа на этот вопрос, мне кажется, живет сейчас весь мир: кто есть Дмитрий Медведев? Какова будет его внутренняя и внешняя политика? На эти вопросы, мне кажется, сегодня никто не может ответить. Чтобы все прояснилось, ему нужно начать работать в должности президента, принимать решения, обозначать свою позицию по самым разным вопросам. Тогда и появится ясность: каков он как человек и руководитель, какова философия его жизни.
У нас была одна короткая, ситуативная встреча с Дмитрием Анатольевичем. Мы не успели, да и не смогли бы узнать друг друга как партнеры, раскрыть какие-то черты своих характеров. То есть, говоря честно, мы друг друга пока не знаем. Но это дело наживное.