Президент Украины хотел бы, чтобы россияне не воспринимали действия Киева как антироссийские, пишет Татьяна Ивженко в сегодняшнем номере российской Независимой газеты.
Первая встреча президентов Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко может состояться на следующей неделе в Санкт-Петербурге в рамках международного экономического форума. В эксклюзивном интервью НГ украинский лидер подтвердил, что получил приглашение, но отметил, что решение о переговорах на уровне президентов еще не принято. Ющенко констатирует, что политика подмены межгосударственных отношений кулуарными договоренностями чиновников зашла в тупик, выход из которого президенты должны найти совместными усилиями.
– Виктор Андреевич, вы видите возможности улучшения отношений между Москвой и Киевом? Что стало главной причиной напряженности – политические противоречия или межличностные конфликты?
– Наименее проблемными я бы назвал межличностные отношения. Нужно признать, что между нами, между Украиной и Россией, есть много различий – в политике, в определении тактических задач и стратегических целей, в интерпретации исторических событий и даже
Россия – великое государство, которое оказывало, оказывает и будет оказывать огромное влияние на политику в регионе. Это фактор, с которым нужно считаться
в системе ценностей. Однако строить межгосударственные отношения на этих различиях – означает порождать все новые конфликты. Это ошибочный путь. Разные взгляды – еще не противоречия. Нам необходимо находить точки соприкосновения, развивать сотрудничество, строить нормальные цивилизованные отношения соседей. От этого выиграют оба государства
– Этот тезис вы намерены донести до президента РФ?
– Я хочу, чтобы россияне не воспринимали действия украинской стороны как антироссийские. Мы строим свое государство, с уважением относясь к независимости и суверенитету других стран. И такого же отношения требуем от соседей: пора забыть об амбициях метрополии и обидах колонии, их место в истории.
Исходя из этого понимания нам нужно строить совершенно новые отношения – равноправные и прагматичные. Именно этого от нас ждут народы наших стран, между которыми действительно сложились близкие, дружеские, добрососедские и даже родственные
Я хочу, чтобы россияне не воспринимали действия украинской стороны как антироссийские. Мы строим свое государство, с уважением относясь к независимости и суверенитету других стран
отношения. В измерении человеческих судеб важны не политические противоречия, а серьезная совместная работа, начиная с экономического сотрудничества, вопросов образования, социального, пенсионного обеспечения. Чтобы ветеран Великой Отечественной войны мог в Хабаровске сесть в поезд и бесплатно приехать во Львов. Чтобы пенсионер, переехавший из России в Украину или наоборот, мог без нервотрепки получить заслуженную пенсию… Это, казалось бы, незначительные вопросы, технические детали, но на таких моментах формируется государственная политика, этика межгосударственных отношений.
Все это – темы для беседы президентов наряду с политическими вопросами. Я несколько раз инициировал встречу с Дмитрием Медведевым, но вопрос пока не решен.
– Возможно, на ситуацию влияет затяжной конфликт в газовой сфере?
– Этот конфликт порожден бездарной политикой. Проблема в том, что газовую войну проиграли и Украина, и Россия. Но есть еще и третья сторона – Евросоюз, которому подписанные в январе украинско-российские газовые соглашения отнюдь не дали уверенности в том, что конфликт разрешен и больше не повторится. Мы не смогли сделать главного – доказать Европе, что Украина и Россия могут самостоятельно и эффективно решить возникающие проблемы и являются надежными партнерами для третьих стран.
Этот конфликт порожден бездарной политикой. Проблема в том, что газовую войну проиграли и Украина, и Россия
Я с 2000 года настаивал на необходимости подписания базового договора в сфере поставок и транзита газа. Это было единственным способом цивилизованно перейти к рыночным отношениям из фазы, в которой мы на тот момент находились, когда газовая сфера регулировалась политически, на государственном уровне. Работая премьер-министром, я встречался с президентом Владимиром Путиным, я эту встречу очень хорошо помню: я гарантировал, что никаких несанкционированных отборов газа больше не будет – это унижает меня, мою страну, мой народ. Я еще тогда предложил перевести отношения в цивилизованное русло, избавить газовую сферу от влияния политики и политиков.
К чему приводит политизация? К закулисным договоренностям и затем к взаимным обвинениям. Я не приемлю тезиса о том, что много лет кто-то щедрый давал газ кому-то неблагодарному, как и тезис о том, что кто-то благородный фактически бесплатно транспортировал газ по крупнейшей в Европе газотранспортной системе. Пришло время вынести тот период за скобки деловых переговоров, честно сказать друг другу: "Было такое время – были такие отношения". Но мы-то живем в другое время.
– Что вы предлагаете сейчас?
– Нужно наконец обсудить рыночную цену на российский газ и рыночные принципы формирования транзитной политики. Летом прошлого года премьер-министры Украины и РФ предполагали синхронный переход к рыночной цене на газ и на услуги по транзиту. Но в декабре российская сторона отказалась от этого принципа. По крайней мере так ситуация воспринимается в Украине, хотя, конечно, есть много нюансов, которые зимой Юлия Тимошенко и Владимир Путин обсуждали с глазу на глаз. Их договоренности, возможно, не были зафиксированы на бумаге, но, вероятно, стали в определенной степени базой для дальнейшего построения отношений в газовой сфере.
Так вот, в январе были приняты решения, которые для меня неприемлемы ни с политической, ни с экономической точки зрения: Украина согласилась перейти на рыночные цены на газ. Это было бы правильным при одновременном введении рыночной цены на транзит. В таком случае никто бы не комментировал стоимость газа, пусть даже определенную по той формуле, которая многими экспертами оценивается как наиболее несовершенная и неудачная в Европе.
Однако украинская сторона на переговорах, руководствуясь, очевидно, в первую очередь политическими мотивами, оставила стоимость своей услуги по транзиту на уровне трехлетней давности. К чему это привело? К тому, что уже в первом квартале транзит российского газа стал убыточным для нас.
Я настаиваю на двух принципах, которые должны быть заложены в формирование тарифов, цен, систему расчетов, гарантии поставок и потребления, – синхронность и симметричность. Без этого можно рассуждать, кто выиграл чуть больше, кто чуть меньше
Есть еще много нюансов и деталей. К примеру, украинская сторона дала гарантии покупки объемов газа на 10 лет вперед и не получила гарантии объемов транзита на те же 10 лет. Что делать с газотранспортной системой, как ее модернизировать, на что рассчитывать – на 100–120 миллиардов кубометров транзита, как было в последние годы, или на 180 миллиардов, а может, на 5 миллиардов? Последствия этой неопределенности опасны для экономических интересов не только Украины, но и России, и Европы. Так серьезная политика в сфере газовых отношений не строится.
Я настаиваю на двух принципах, которые должны быть заложены в формирование тарифов, цен, систему расчетов, гарантии поставок и потребления, – синхронность и симметричность. Без этого можно рассуждать, кто выиграл чуть больше, кто чуть меньше. Но фактом является то, что Украина и Россия проиграли, по крайней мере в глазах Европы. У нас никогда не было таких разбалансированных газовых отношений, как сейчас.
– Связаны ли, на ваш взгляд, события в газовой сфере с президентскими выборами в Украине?
– Я бы сказал, что деформация отношений в этой чувствительной сфере имела политический контекст. За два с половиной года нам в три раза повысили цену на газ. Это требовало самых серьезных реформ на внутреннем рынке начиная от пересмотра ценовой политики. Сейчас в Украине цена газа для предприятий
Наше правительство взяло на себя невыполнимую миссию – дешевым газом задобрить всех – и богатых, и бедных. И при этом вовремя рассчитываться с Россией. До выборов продержаться можно, а что потом?
Теплокоммунэнерго ниже, чем в России. Что это, если не ценовой популизм? Конечно, за год коренные реформы не проводятся. Но если вы моделируете газовую политику на 3–4 года вперед, то вполне можно создать программу поэтапного перехода, адаптации к новым условиям. Так поступили в свое время в России: переход к рыночной цене запланирован до 2011 года. Нация отнеслась к этому решению с пониманием. Конечно, государство, правительство обязаны гарантировать беднейшим слоям населения доступные цены на газ в достаточном объеме. Но наше правительство взяло на себя невыполнимую миссию – дешевым газом задобрить всех – и богатых, и бедных. И при этом вовремя рассчитываться с Россией. До выборов продержаться можно, а что потом?
– Почему вы за почти пять лет на посту президента не создали эффективную экономическую систему или не повлияли на политику правительств, чтобы исключить подобные перекосы?
– Конституция четко определяет, что не президент формирует экономическую политику и не он несет за нее ответственность. Я как экономист регулярно обращал внимание на то, что действия правительства экономически необоснованны, опасны. Популизм и патернализм, подменившие программу деятельности правительства, – это дорога в никуда.
Неужели у кого-то могут быть сомнения в несостоятельности той административной системы, где государство регулировало абсолютно все, начиная от шнурка и заканчивая танком? Ведь и рядовому гражданину, и премьер-министру известно, что та система зашла в экономический тупик
Неужели у кого-то могут быть сомнения в несостоятельности той административной системы, где государство регулировало абсолютно все, начиная от шнурка и заканчивая танком? Ведь и рядовому гражданину, и премьер-министру известно, что та система зашла в экономический тупик: с 6-го места в мире в начале прошлого века опустились на 85-е место по стандартам экономического и социального развития.
Но смотрим на ситуацию в 2008 году – было принято решение запретить экспорт зерна. В стране, в которой на начало года было 6 миллионов тонн сверх внутренних потребностей. Зачем запретили? Потому что за первый квартал цены на хлеб повысились более чем на 25%. Почему? Потому что социальные расходы бюджета увеличились на 75% и за один квартал страна достигла показателей годовой инфляции. Политически мотивированная раздача денег избирателям создала проблему, которую правительство бросилось решать командно-административными мерами: чтобы снизить цены на хлеб – запретим экспорт и заставим производителя демпинговать на внутреннем рынке. В результате сотни тысяч тонн зерна мы просто потеряли. Это – цена популистской политики.
Мои разногласия с премьер-министром – это не вопрос личных отношений. Это конфликт экономических идеологий. Но запретить или разрешить правительству какие-либо действия может, согласно Конституции, Верховная Рада, а не президент
Сюда же прибавим запрет на вывоз подсолнечного масла – это не проблема внутреннего дефицита, а идеология административного управления, которое приводит к упадку. Или еще один пример, в прошлом году завезли в Украину свыше 500 тысяч тонн мяса – самый высокий объем за всю историю. Это делалось (кстати, через одну структуру) якобы для борьбы с высокими ценами…
Мои разногласия с премьер-министром – это не вопрос личных отношений. Это конфликт экономических идеологий. Но запретить или разрешить правительству какие-либо действия может, согласно Конституции, Верховная Рада, а не президент.
– Вы критикуете конституционную реформу, наспех проведенную в 2004 году, в разгар оранжевой революции?
– Одна из причин нынешней ситуации действительно заключается в том, что реформа Конституции 2004 года была несвоевременной и не до конца продуманной. Но не только. В 2004 году президент потерял возможность назначать премьер-министра, министров, формировать экономическую политику. Тогда это мотивировалось необходимостью делегировать значительную часть президентских полномочий парламенту и правительству.
– Правда ли, что под это условие были достигнуты договоренности о мирной передаче власти в период оранжевой революции?
– Нет, этого не было. Дело в другом: до 2004 года модель организации власти строилась на мажоритарной избирательной системе, когда миссия и значение партий в обществе игнорировались, а коррупция процветала. Это действительно являлось причиной криминализации власти. Пропорциональная система выборов, принятая в то время, – это совершенно другая философия, которая позволяла исправить положение.
Но с чем мы столкнулись? Общество политически не структурировано, партии декоративны, вождизм – главная характеристика партийной системы. Мы слишком рано перешли к новой модели политической системы
Но с чем мы столкнулись? Общество политически не структурировано, партии декоративны, вождизм – главная характеристика партийной системы. Мы слишком рано перешли к новой модели политической системы, что привело к тому, что сегодня одна-две политические фигуры формируют политику страны на основе импровизаций и манипуляций. Есть правительство – нет программы деятельности, нет даже большинства в Верховной Раде, ответственного за это правительство. Парламент вообще практически не работает. А кому это выгодно? Это очень удобно только правительству, ведь недееспособен единственный орган контроля...
А если из правительства изгнать неудобных министров, чтобы кворум свести к нескольким голосам, то вполне можно говорить об узурпации власти. Ситуация в стране моделируется премьер-министром – в соответствии со взглядами, предпочтениями, ценностями, ошибками, заблуждениями одного человека. И это не проблема персоны, а проблема системы.
– В чем суть ваших предложений относительно конституционной реформы?
– Первое – избирательная система. Нужно сохранить пропорциональную систему, но ввести персонификацию. Избиратель должен голосовать не за закрытые списки партий, а за людей, которые вписаны в эти списки. И каждый депутат обязан впоследствии нести ответственность перед избирателями. Этот вопрос тесно связан с проблемой самоуправления. Смотрите, что творится в Киеве, в других городах. Существующей избирательной системой мы политизировали институт, который должен заниматься прикладными делами на местном уровне, мы искусственно привнесли на уровень района требование об участии в партиях. Мы требуем от людей определиться с политическими взглядами, а ведь общество не разложило по полочкам систему идеологических ценностей. Люди голосуют не за партии, а за вождей…
Но система выборов – это не все. Нужно внести изменения в Конституцию, которые ликвидируют диспропорции в системе власти. Политическая и партийная конкуренция в стенах парламента – нормальная вещь. Вопрос лишь в том, как, сохранив эту конкуренцию, не позволить ей дестабилизировать государство в целом. Для этого нужно перенести политические дискуссии в нижнюю палату парламента. Депутаты этой палаты должны формировать большинство, которое конструирует состав правительства, участвует в создании экономической и социальной программы его деятельности, несет ответственность за выполнение этой программы. Нижняя палата принимает законы и бюджет – на этом точка.
Я убежден, что полномочия по формированию ЦИКа, Конституционного суда, Генпрокуратуры, ряда ведомств, которые по определению нужно избавить от политических влияний, следует передать верхней палате парламента. Она подлежит ротации, но не может быть отправлена в отставку, она не подвержена влиянию партий.
Только такая конфигурация законодательного органа позволяет избежать политического давления на структуры, от которых зависит стабильное развитие государства. Иначе в стране под видом демократии наступает беззаконие и вседозволенность. Предлагаемая система исключает существующую сегодня возможность ради интриг инициировать отставки министров обороны или иностранных дел, пытаться для достижения личных целей менять главу Фонда госимущества или Антимонопольного комитета…
– Но против ваших предложений выступают Блок Юлии Тимошенко и Партия регионов. Политологи говорят, что эти силы могут объединиться ради противодействия конституционной реформе.
– Сразу отмечу, что я сторонник объединения, консолидации. Но в этом вопросе чрезвычайно важно понимать, на какой основе, ради достижения каких целей происходит объединение. Если ради того, чтобы утвердить в Украине демократическую модель построения власти, организации отношений между институтами власти, между Центром и регионами, – я могу только приветствовать такое объединение. Если речь идет о том, что это объединение служит только одному, – как узурпировать власть и зафиксировать эту узурпацию на несколько "пятилеток", убежден, что это является вызовом, и не только украинской демократии. Как только страна свернет с демократического пути, это станет дорогой к потере независимости, сначала наступит период неформальной зависимости, затем – по наклонной…
Я сторонник объединения, консолидации. Но в этом вопросе чрезвычайно важно понимать, на какой основе, ради достижения каких целей происходит объединение
Мы не дадим им это сделать. Они должны договариваться только на основе национальных интересов. В противном случае я сразу назначу референдум, как только эти договоренности произойдут, если будет переписываться Конституция, если будут манипуляции с Основным законом. Ведь те, кто начиная с сентября 2008 года не раз подходил к теме закулисной реформы Конституции и разделения страны "на двоих", больше всего боятся только одного: общественного мнения, общественной позиции.
– Вероятно, украинские политики опасаются также внешней реакции – со стороны ЕС, США?
– Не нужно преувеличивать значение внешних факторов. Демократия сильна как раз тем, что она делегирует ответственность. Когда мы говорим на такие темы, как организация власти, как создание системы внутренних политических отношений, западные демократические страны не станут вмешиваться в этот процесс – это наше внутреннее дело. Начиная от свободы слова и свободы выбора и заканчивая ответственностью власти – ответственность за реализацию этих
Не нужно преувеличивать значение внешних факторов. Демократия сильна как раз тем, что она делегирует ответственность
принципов лежит на нас, украинцах. Демонтаж демократии в Украине не останется без внимания западных стран и международных организаций, но это не означает, что мы можем сложить руки и ничего не делать: режим, против которого люди восстали в период оранжевой революции, существовал в Украине с 1990-х годов. И мир не вмешивался.
– Россия оказывает влияние на ситуацию в Украине?
– Россия – великое государство, которое оказывало, оказывает и будет оказывать огромное влияние на политику в регионе. Это фактор, с которым нужно считаться.
***
В рубрике Мир о нас статьи из зарубежных СМИ об Украине публикуются без купюр и изменений. Редакция не несет ответственности за содержание данных материалов.