Первый президент Украины Леонид Кравчук – о первых итогах правления Петра Порошенко и результатах "эпохи двух Майданов".
У Петра Порошенко не было трех с половиной миллионов коммунистов, которые бы мешали ему строить независимое государство. В интервью журналу Корреспондент (№21(763)) Леонид Кравчук сравнил себя с действующим лидером не случайно: оба – президенты переходного периода. Сходство между ними разительное: при обоих уровень жизни населения резко упал, оба отдаляли Украину от России, ломая сложившиеся стереотипы в политике и экономике.
И Кравчук, и Порошенко проводили декоммунизацию – и еще неизвестно, кто более основательную. При Кравчуке украинское государство стало по-настоящему капиталистическим – появилась частная собственность на средства производства, возник бизнес. Порошенко же провел декоммунизацию символическую – на уровне памятников, табличек и учебников истории. А свои компартии запрещали оба.
Единственное, с чем не столкнулся Кравчук – это война. Впрочем, уверяет первый президент Украины, ее могло и не быть, если бы Янукович и оппозиция слышали друг друга во время второго Майдана.
ПОРОШЕНКО "ПРОБИЛ" БЕЗВИЗ, НО МЫ ВСЕ ЕЩЕ БЕДНЫ
- Аналогии между вами и нынешним президентом так и напрашиваются – вы оба работали в контексте глобальных мировых сдвигов, которые напрямую коснулись Украины. Насколько серьезны вызовы, стоящие перед Порошенко?
- Перед Петром Порошенко сейчас стоят довольно сильные вызовы. Но Петр Алексеевич пришел к власти, когда государство было сформировано. Да, оно было слабое, непоследовательное, несистемное. У нас не было нормальной армии, чтобы дать отпор агрессору, у нас много чего не было. Но система и органы власти уже работали, где-то успешно, а где-то и со знаком «минус». И он пришел, имея уже системные, организованные властные структуры.
- В ваше время все органы власти тоже были сформированы – и работали почти в неизменном виде довольно долго, даже после обретения независимости.
- Я пришел, когда был везде Советский Союз, на территории Украины находилось три с половиной миллиона коммунистов, да и остальные люди были еще под влиянием компартии. И в этот период строить государство было очень сложно. Скажем, в парламенте около 450 депутатов, из них 380 были коммунистами. Многие сейчас этого не помнят и поэтому спрашивают – почему это не сделали или то? Да потому, что для решения необходимо 226 голосов. Должно было пройти время, чтобы часть народных депутатов, которые раньше были в КПСС, из нее вышли и перешли в другие партии.
Главное, что первая Рада приняла акт о независимости. Даже, если бы она больше ничего не сделала, то свою историческую миссию она все равно исполнила.
- А какую историческую миссию уже выполнил Порошенко? Что можно поставить ему в заслугу через три года работы?
- За три года Украина четко взяла курс на Европу и уже получили безвиз. Это первый момент. Второй – Порошенко удалось принять законодательную базу по борьбе с коррупцией, но, правда, пока не удалось организовать саму борьбу. Еще один позитивный момент – назначение генеральным прокурором Юрия Луценко. Это не было ошибкой, как считают многие. Он – на своем месте и выполняет свои обязанности. Третье, что хочется отметить – это то, что нам, благодаря правительству и президенту, удалось создать боеспособную современную армию, которая уже может давать отпор.
Если же говорить о негативах, то это бедность, коррупция, несистемная и непоследовательная кадровая политика. Можно называть много примеров, где Украина могла сделать гораздо больше, будь она более последовательной.
- Многие важные законы так и не приняты, это и тормозит развитие страны, говорят власти.
- Я не воспринимаю ссылки на отсутствие законов - мол, без них мы не можем чего-то сделать. Вы пришли к власти и поэтому делайте, что должны – выполняйте свои конституционные обязательства.
- А разве Минские соглашения нельзя отнести к заслугам Порошенко? Ведь погибших стало намного меньше, да и фронт оказался замороженным.
- Я бы не стал отмечать минские соглашения как несомненный позитив – поскольку отношусь к ним довольно критично. Их эффективность сейчас очень низкая. Но в свое время они были нужны, для того, чтобы Украина смогла с помощью наших западных партнеров остановить агрессию России и заставить ее сесть за стол переговоров. Это был очень важный момент. Но если брать сегодняшний день, то минские соглашения не дают ответа на ключевые вопросы: мы не можем возобновить территориальную целостность Украины. Во время минских встреч говорится о каких-то проблемах, но мы видим, что они не решаются. Статус минского формата не может обеспечить решения коренных вопросов украинского государства – суверенитет и территориальная целостность Украины.
- А в чем проблема? Почему в 1991 году вы смогли решить с Россией тот же вопрос Крыма – не говоря уже о самой независимости, на которую Москва смотрела без претензий.
- Тогда президентом России был Борис Ельцин. Несмотря на всю его русскую душу, русскую философию и систему мышления россиянина, воспитанного в империи, с ним можно было договариваться и вести дискуссии. Сейчас российский президент – Владимир Путин. Он не хочет вести дискуссии с украинцами и садиться за стол переговоров. Если человек не хочет говорить, то договориться с ним сложно.
Тогда было тоже тяжело. Но мы, благодаря постоянным переговорам, дискуссиям все-таки садились и договаривались. И Кучма пришел и договаривался. А сейчас российская власть игнорирует Украину и делает большую историческую ошибку. Игнорировать народ с такой историей – это просто неуважение, и свидетельствует о низкой интеллектуальной культуре.
СУДЬБУ ВОЙНЫ РЕШАЛИ МАЙДАН И ЯНУКОВИЧ
- Дискурс непримиримости начался еще на Евромайдане. Тогда и внутри Украины никто не мог договориться. Вот, вы, например, пытались помирить Януковича и оппозицию – получилось?
- Во время второго Майдана я был модератором круглого стола. Я хотел посадить за него власть и оппозицию. Прошло три или четыре стола. На одном из них мне удалось пригласить для беседы практически всех заинтересованных лиц. Но откровенного разговора не получилось, поскольку все закончилось взаимными обвинениями. Попытки вывести какую-то линию переговоров провалились. Если бы это удалось, то тогда Украина избежала бы и аннексии Крыма, и конфликта на Востоке. Увы, амбиции тех, кто там присутствовал, были выше, чем возможность примирения. А оценить последствия им было сложно. Власть верила, что сила на ее стороне. Привело это к войне, к тому, что Украина каждый день теряет своих сыновей.
- А западные партнеры куда смотрели? Почему не сработал Будапештский меморандум, который гарантировал территориальную целостность Украины?
- Государства, подписавшие этот документ с Украиной, на второй день забыли его выполнять. Вместо того, чтобы искать пути решения проблем, они начали разъяснять, что, мол, мы не приняли механизмы действия этого документа. Да будьте последовательными! Если вы что-то упустили – примите. Это нормально, если люди хотят что-то сделать. Америка избежала ядерной угрозы, потому что Украина демонтировала 165 ракет, нацеленных на США.
Это решение способствовало тому, что с другими странами они договорились об ограничении не только ядерного потенциала, но и общевойскового оружия. А о том, что нужно тем государствам, которые сделали столь беспрецедентные шаги навстречу миру и спокойствию, США уже не интересует. Своя рубашка оказалась ближе к телу. Хоть один президент США когда-нибудь в своей речи вспомнил о Будапештском меморандуме? Ни один. Значит, не хотят об этом слышать, потому что знают, что это большая ответственность.
Украина просит дать нам летальное оружие. А они все затягивают. Для нашей страны обходится ценой жизней наших ребят. Меморандум был нужен, но его роль сведена к нулю. Если так относиться к международным соглашениям, то не надо их вообще принимать. Вы знаете, я лично чувствую себя обманутым.
- На первом Майдане удалось остановить сползание в насилие, и о помощи Запада – тем более военной – никто не вспоминал. Как это получилось?
- Тогда я сказал Леониду Кучме [второй президент Украины – Корреспондент]: президент Украины лучше знает ситуацию и роль Януковича. Давайте мы примем решение, отвечающее Конституции и закону. Если закон и Конституция не возражает против того, чтобы он оставался премьером, то пусть остается. О том, что он совершал какие-то противозаконные дела, я этого не видел. Я его вижу на месте премьера, и не занимал какую-либо позицию против или за него. Закон – главное.
- Как вы лично относились к тому Майдану?
- Не ходил ни на один, ни на второй. Не потому, что я уважал или не уважал их. Я в своей жизни не сделал все возможное, чтобы было большего, чем подписано Беловежское соглашение и другие документы, сделавшие из Украины независимое государство. Да, где-то оно несовершенно, но я сделал это впервые в истории в современных границах Украины. Этого одного достаточно. А идти на Майданы, кого-то поддерживать? Я принял для себя решение. Агрессивность людей, приходящих на майданы, невероятно большая и глубокая. И достучаться к людям чувствам очень сложно. Я не поддерживаю революций, которые не редко уничтожают всех и все. Моя терминология – это убеждение людей, которые могут думать. Люди, которые приходят на Майдан, они все в эмоциях, а это приводит к принятию эмоциональных решений. А подобного быть не должно, если мы хотим разумных действий.
- А кто заставлял Ющенко или Порошенко давать эмоциональные обещания и принимать эмоциональные решения?
- Я подсчитал: чтобы выполнить хотя бы часть прозвучавших на первом Майдане обещаний, потребовалось бы двенадцать годовых бюджетов Украины. Должны быть реалии, а не желания. Там было много популизма, эйфории. Перебор был очень большой. Нельзя превращать Майдан в достижение к власти. Майдан – это глас народа. Чтобы принимать конкретные решения, надо это делать согласно Конституции. Вот поэтому я не ходил на Майдан. Я видел там часто популизм. «Любі друзі, любі друзі». Я потом говорил Виктору Андреевичу, да и сейчас хочу повторить – любідрузі превратились в лютихдрузів. Хотя цели у Ющенко были благородны.
Майдан отыграл свою роль и показал, что он может собраться и народ может заставить власть действовать. А Ющенко показал себя как прекрасный оратор, который может возглавить большое количество народа. И это тоже правда. Но плохо, что власть опиралась на лозунги, а не на Конституцию.
- Так сложилось, что оба майдана были «против Януковича». Во время второго Янукович отказался уйти сразу – в этом была причина скатывания страны в пропасть?
- Причины Майданов – разные. Во время первого – это вмешательство власти в выборы. Народ пришел и сказал – за нас проголосовали, мы с этим не соглашаемся. Причина второго – Янукович отказался от европейского курса. А люди хотели, как раз наоборот. Я Януковичу тогда говорил откровенно: «Виктор Федорович, надо остановить побоище на Майдане. Надо объяснить людям, почему вы не подписали. Расскажите о причинах. Нельзя думать, что вы президент – царь и Бог. Народ может в любой момент изменить свою позицию о власти. Сегодня – любят, а завтра – изгоняют».
Но он не прислушался. Не то, чтобы я такой умный или все знал. Я просто хотел не допустить кровопролития. Другого пути - договориться и провести досрочные выборы не было.
- Как вы считаете, что сегодня раскалывает общество и порождает в перспективе новые конфликты? Например, по всем опросам, декоммунизацию в нынешнем виде народ не поддерживает.
- Я поддерживаю закон, принятый Верховной Радой о декоммунизации. В Украине было три с половиной миллиона коммунистов, тридцать тысяч памятников Ленину, представьте себе. Я уже не говорю о других. Все было заполнено книгами, памятниками, которые не имели ничего общего с украинской историей. Их надо было остановить. Первым человеком, который подписал закон о запрете Компартии Украины, был Кравчук Леонид Макарович. Коммунист и так далее. Этого коммунисты мне и не простили. И они сделали все, чтобы я проиграл на выборах 1994 года.
Но с другой стороны, декоммунизацию надо делать не так, как это иногда происходит сегодня. Сначала надо изучить историю вопроса, а потом уже принимать решение о переименовании. А не рубить с плеча. Поэтому, я – за закон, но внедрять его надо более спокойно и разумно, не возбуждать народ. Не надо делать что-то преждевременно. К людям надо прислушиваться. Их мнение и воля – главное для власти, для политической элиты.
Беседовала Ольга Байвидович