Богдан Данилишин дал интервью журналу Корреспондент.
Бывший член правительства и политический беженец Богдан Данилишин в интервью Дмитрию Москаленко рассказал о том, что в Европе нет сильных пророссийских взглядов, объявленные в Украине реформы забуксуют и почему нужно уничтожить олигархократию. Материал опубликован в №40 журнала Корреспондент от 10 октября 2014 года.
Богдан Данилишин — один из немногих украинских политиков, знающих на личном опыте, что такое и занимать высокую должность, и скрываться за границей. Первый академик НАН Украины, ставший членом правительства, почти три года занимал ответственный в условиях кризиса пост министра экономики во втором правительстве Юлии Тимошенко (2007-2010 годы). Затем практически столько же в статусе политического беженца прожил в Праге, куда бежал от уголовного преследования, инициированного при новых властях.
Те использовали дело как доказательство злоупотреблений «попередників», хотя позже закрыли его ввиду отсутствия состава преступления. Это был первый случай после Сталина, когда против академика возбудили уголовное дело, ликвидировали возглавляемый им институт и сняли академическую стипендию.
Оппозиция назвала это примером политической расправы со стороны «злочинноївлади». Фамилия Данилишина часто появлялась в СМИ. Тем не менее ни в одном из партийных списков его сейчас нет. Экс-министр решил не использовать свой политический капитал для похода во власть, а довести до конца начатые собственные общественно-политические проекты в ЕС, где он успел стать профессором многих европейских университетов.
О том, каким, по его мнению, будет новый парламент, чего остро не хватает реформаторским планам властей и каким должно быть обновлённое Украинское государство, Данилишин поговорил с Корреспондентом.
— Вы хорошо знакомы с общественными настроениями в Чехии. Многие видные чешские политики во время конфликта на Донбассе заняли откровенно пророссийскую позицию. Действительно ли влияние России на местную элиту настолько велико? Как вы можете оценить политику этой страны в отношении Украины?
— У многих создалось неправильное представление о позиции некоторых европейских стран и их лидеров. Скажу прямо: чешское правительство однозначно поддерживает политику европейской интеграции Украины, договор с Евросоюзом об ассоциации и Зоне свободной торговли.
Но скажу непопулярную вещь: договор об ассоциации — это ещё не членство в ЕС. Такие договоры у ЕС с больше чем с десятью странами. Ещё больше договоров о ЗСТ. Первый этап ассоциации Украины — формирование полноценной ЗСТ. Но это тоже дело не одного дня, она будет создаваться постепенно в течение переходного периода, начиная с даты вступления в силу соглашения.
В ближайшие десять лет никакое членство в ЕС нам не светит, несмотря на радужные перспективы, которые нам рисуют некоторые правители. Европа поддержала Революцию достоинства, европейские страны видели большой потенциал народа и искренне хотели и хотят нам помочь. В том числе и Чехия.
Последние полгода мы ходим по кругу — что-то ищем, но никак не поймем, что именно
Кстати, Чехия одна из первых поддержала Майдан и избрание Президента [Петра] Порошенко. Но есть и какой-то кредит доверия — время, которое отводится нам самим для того, чтобы начать изменения. Так вот, последние полгода мы ходим по кругу — что-то ищем, но никак не поймем, что именно.
Сейчас нас просто не понимают: чего мы хотим и почему не строим «Европу в Украине» или хотя бы не делаем свою страну европейской?
— Каково сейчас отношение простых чехов к происходящему в нашей стране?
— Чешский народ всегда хорошо относился и к Украине, и к украинцам. Большинство чехов нас поддерживают и искренне желают успехов. Но при этом они хотят, чтобы мы не только плакались, но и что-то реально сами делали.
— Что должно произойти, какой аргумент должны получить государства ЕС, скептически настроенные по отношению к Украине, чтобы они отказались от пророссийской позиции?
— Пророссийской позиции нет. Есть национальные интересы стран — прочешская, прогерманская позиция, — это естественно. Есть их избиратель, который даст оценку на выборах политической силе, которая привела к потере рабочих мест. От нас никто не отказывается, нам стараются помочь. Но мы должны сами понимать, чего мы хотим.
— В Чехии довольно крупная украинская община. Играет ли она какую-либо роль в общественной или, возможно, политической жизни, как, например, в Канаде?
— Украинская и канадская диаспоры совершенно разные. Если в Канаде это уже третье поколение украинцев, то в Чехии — это трудовая волна. Существенного влияния на политику в Чехии украинская община не оказывает, хотя украинские организации очень активны и многие лидеры пользуются значительным уважением у чешской общественности. Взять, к примеру, хотя бы супругов Ростислава и Марию Прокопюк [Ростислав Прокопюк, известный в Чехии психолог, активно помогал пострадавшим в ходе митингов на Майдане].
— Именно чешские политики не раз предлагали федерализацию для Украины как выход из кризиса. По-вашему мнению, насколько именно этот вариант актуален для страны и вообще — нужна ли реформа системы госвласти именно сейчас?
— Мы должны понимать, что страна нуждается в комплексном реформировании, а не в латании дыр, что мы делали последние 20 лет. Административно-территориальная реформа — составная часть реформ, которую нельзя отделять от всех остальных. Мы должны создать самодостаточные территориальные громады, провести децентрализацию, возможно, даже бюджетную федерализацию, но уж никак не федерализацию государства. Это приведёт к потере государственности. В Украине есть внутренние резервы жить лучше. Коррупция и вседозволенность, а также тупость чиновников и всеядность олигархов — вот то, что нас постоянно тянет вниз.
Реформа государственной власти уже перезрела, но способна ли эта власть что-то существенно изменить — я сомневаюсь.
— Новая власть изначально объявила курс на реформы. Недавно был представлен масштабный план Стратегия-2020. Можете ли вы в целом оценить реформаторские попытки Президента и правительства? Что они делают правильно, а где допускают ошибки?
— Пока что нечего оценивать. Я приветствую реформаторские усилия и готов помогать и правительству, и Президенту. Но готовы ли они к диалогу и качественным изменениям, а не просто к написанию очередной программы? Предшественники Порошенко на его сегодняшнем посту тоже не скупились на программы и заявления реформаторского толка. Так что, очевидно, дело не в наличии или отсутствии планов, политической воли, которая, как мы услышали, вроде бы есть у Президента. Чтобы что-то оценить, будь то успехи или ошибки, надо их видеть. Я их не вижу.
«Не бояться (политически) и не воровать (экономически) — другой программы у нас не может быть», — говорил Масарик в 1913 году [Томаш Масарик, один из лидеров движения за независимость Чехословакии, первый президент Чехословацкой Республики в 1918-1935 годах]. Это действительно пророческие слова. Способно ли на это нынешнее правительство? Украина требует чётких действий для стабилизации экономической ситуации в стране.
Правительство Арсения Яценюка предложило программу, которая включает актуальные и логические шаги, но также нельзя не отметить отсутствие путей достижения целей. Одной из главных задач программы является обеспечение территориальной целостности, суверенитета и неприкосновенности Украины в условиях военной агрессии России. Проблема в том, что, хоть она и включает эту задачу, однако механизмов достижения целей не предложено.
— Как вы считаете, почему в нынешнем правительстве не сложилось с экономическим блоком?
— Почему только с экономическим — а с другими что, сложилось? Я ждал, что придёт правительство реформаторов, люди, знающие, что делать, собственно говоря, камикадзе, готовые пожертвовать собой ради идеалов революции! Во власти сменились только вывески на кабинетах, иногда даже под прикрытием Майдана. Мол, мы революционеры, и мы правы. Это не всегда так.
Все должны четко осознавать риски, которые сегодня стоят перед государством и в политическом, и в чисто экономическом плане. На сегодня в Украине наблюдается не просто перманентный экономический кризис — речь идёт о полной смене модели экономического развития. То есть фактически исчерпываются резервы заложенной в советское время хозяйственной структуры и отсутствие новой альтернативы развития экономики страны.
Мы на 23 года фактически оттянули агонию советской экономической модели и советской системы организации государственного строительства
Мы на 23 года фактически оттянули агонию советской экономической модели и советской системы организации государственного строительства. Рано или поздно этому должен был прийти конец. Мы должны выбрать единственный правильный путь развития, который определит судьбу Украины. Изменить экономический базис и уничтожить олигархократию, какого бы цвета она ни была — оранжевого или бело-голубого.
По сути, мы должны изменить экономическую модель развития и перейти от экспортно- и импортозависимой, рентоориентированной модели к модели национальной экономики с развитым внутренним рынком, высокотехнологичным экспортом и благоприятной средой для привлечения внутренних и внешних инвестиций.
— На ситуацию на Донбассе принято списывать многие ошибки и просчёты. Какова, на ваш взгляд, «доля» конфликта в кризисе и что из прогнозируемого падения ВВП на 8,3% является результатом экономической политики?
— Можно списывать всё и на пришельцев. Можно списывать всё и на войну, но война происходит только на 9% территории Украины, а остальной 91% требует развития, реформ.
Падение ВВП — ещё не самое страшное. Самое страшное то, что мы ничего не меняем, не меняем качество политики, не хотим избавляться от прошлого. Мы прикрываем фасад новыми речёвками и прячем за ним старую сущность. Без полной смены базиса надстройка ничего не изменит. Это аксиома.
— Как вы можете оценить действие международных санкций против России?
— Никак не оцениваю. Если бы международное сообщество хотело внедрить реальные санкции против России и не оглядывалось «а что там у нас будет», то Россия уже давно бы лежала.
— На парламентские выборы идут новые политические силы, в списках старых партий много новых лиц — общественные активисты, журналисты, участники АТО. Это положительная тенденция?
— Это новые люди, большинство из которых ничего не смыслят в хитростях и перипетиях политики. То, что идут общественные активисты, хорошо. Но будут ли они влиять на что-то? Боюсь, что мы увидим тот же театр абсурда, который был, и третий Майдан будет более жестоким, чем второй.
— А что, по-вашему, дал Украине второй Майдан? Проведите параллели с первым.
— Второй, как и первый Майдан, дал украинцам веру. Веру в себя, в будущее. Я очень не хочу, чтобы эта вера была похоронена очередным набором политических приспособленцев.
— Вы работали в правительстве Тимошенко. Пошли бы сегодня работать под её начало? Как вам кажется, повлияло ли на неё заключение?
— Я ценю её принципиальность, веру в себя. Иногда — стремление что-то изменить. Но четыре последних года я жил в Европе, и мне пришлось видеть работу многих правительств не на расстоянии, а воочию. Здесь стиль работы другой. К сожалению, как я могу судить по действиям и выступлениям, Юлия Владимировна живёт «в совке». В будущем я бы сам сформировал правительство, а не стал бы работать под чьим-то началом.
— Сегодня вас уже не преследуют по политическим мотивам. Тем не менее почему вы решили вернуться в Чехию? Не видите своего будущего в Украине?
— Я вижу свое будущее в Украине. В Праге я создал Институт экономических и политических исследований Центральной и Восточной Европы, имеются большие проекты, которые надо заканчивать и реализовывать. Я никогда ничего не бросаю на полпути. Время придет. «И юный Октябрь впереди…», — как пели в своё время в известной песне.
— Как вам Украина без [Виктора] Януковича?
— А вам? Янукович — это не только фамилия президента Украины, которого на определенном этапе избрал народ. Его поступки оценят история и суд, если найдутся доказательства его вины. Янукович, как и [Леонид] Кучма, [Виктор] Ющенко, — это целая система, которая формировалась не один десяток лет. Это воплощение «совка», которым пропитаны многие сегодняшние руководители, несмотря на то что они позиционируют себя демократами и общаются на английском языке.
Янукович живёт в них, и он, как видно из их действий, никуда не делся. Хотят ли они убить его в себе, отказаться от «совковых» привычек и жить по-европейски — как [канцлер Германии Ангела] Меркель, [премьер Чехии Богуслав] Соботка, [президент Чехии Милош] Земан? Вряд ли. Они другие. Европейцы в Украине — это те, которым по 25-30. Им и строить новую жизнь. И я уверен, что именно они способны убить Януковича как систему, а не уничтожать его как физическое лицо. Пусть живет. Как и все мы, он тоже существо божье. А под солнцем места всем хватит.
***
Этот материал опубликован в №40 журнала Корреспондент от 10 октября 2014 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент,опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.