«Голос» Майдана, актёр, бывший — и, возможно, будущий — министр культуры Евгений Нищук дал интервью журналу Корреспондент.
«Я не могу это комментировать — неблагодарное дело: сегодня одна ситуация, завтра — другая. Есть слухи, но нет факта», — Евгений Нищук, с которым мы встретились вечером понедельника, как раз накануне парламентских баталий по поводу отставки Кабмина, словно в воду глядел, пишет Анна Давыдова в №6 издания от 19 февраля 2016 года.
Слухи о вероятном возвращении Нищука в правительство возобновились в начале февраля, когда появилась информация о списке потенциальных кандидатов от фракции БПП на должности в потенциально же переформатированном Кабмине.
На посту министра культуры он, «голос» двух Майданов, пробыл меньше года — с 27 февраля по 2 декабря 2014-го. Поначалу Нищука обвиняли в том, что должность он получил только за революционные заслуги, и что с ней делать — не знает. Но за свой непродолжительный срок он запустил несколько важных инициатив, включая вхождение Украины в крупнейшую программу ЕС по поддержке культурных проектов Креативная Европа (окончательно оформленное лишь совсем недавно), а главное, показал культурной общественности, что был и остаётся «своим»: человеком, который знает всю «специфику производства» этой непростой сферы.
«Я по сути своей — не чиновник, но понял систему», — говорит Нищук, с которым, по его словам, возможность нового назначения никто кулуарно не обсуждал. Но, с портфелем или без портфеля, он, ведущий актёр сразу двух театров — Сузір’я и Национального театра им. Франко, — так или иначе остаётся в центре культурной и общественной жизни страны.
Наша беседа состоялась в кафе в скверике на Городецкого — совсем неподалёку от Майдана и улицы Институтской, где два года назад изменилась история современной Украины.
— Вы не раз говорили о принципиальной разнице между первым и вторым Майданом — помимо крови. В чём она заключалась?
— В 2004-м ситуацию спровоцировали выборы, которые одна часть населения считала сфальсифицированными. Этот Майдан изначально имел политическую окраску и однозначные символы — конкретное название, конкретный флаг, конкретного человека. В 2013-2014-м было по-другому. 21 ноября люди вышли в память о событиях девятилетней давности и из-за вопроса евроинтеграции. Так продолжалось до ночи 30 числа, до избиения студентов. А потом, хоть это и продолжали называть Евромайданом, но это уже был не Евромайдан. Потому что 1 декабря вышло огромное количество людей, многим из которых было всё равно — евроинтеграция или не евроинтеграция: их просто зацепили эти страшные кадры.
Если бы тогда кто-то из политиков взял ответственность на себя, то всё могло бы сложиться по-другому. Если бы тогда Янукович послал в отставку Азарова, Захарченко, Клюева, и потом бы началось обсуждение насчёт перевыборов, это тоже могло бы изменить ситуацию. Но он затянул. Более того — 11 декабря это переросло в абсолютно бессмысленный штурм. А точка невозврата — когда не помогло бы даже провозглашение выборов, — это, безусловно, 22 января, первые смерти: Сергей Нигоян, Михаил Жизневский.
— Во время событий 18-20 февраля на Майдане фактически не было политиков, и людей координировали вы. С одной стороны, у вас не было выбора, но с другой — считали ли вы, что вправе это делать?
— Относительно выбора… Честно говоря, в тот момент я над этим особо не задумывался. Но, анализируя сейчас, понимаю, что выбор был. В отличие от атаки 11 декабря, которая застала врасплох, 18 февраля вечером мне сказали, что готовится штурм. Более того — дорогую технику стали забирать со сцены: оставляли звук, конечно, но всё ценное уносили. Я спросил, в чём дело, и мне говорят: «Евгений, очевидно, они настроены на полное уничтожение».
Да, у меня была возможность «заболеть» или ещё что-то, но, повторюсь, я над этим не задумывался. Не мог допустить мысли, что я сейчас куда-то исчезну. Соответственно, и не скрывал ничего от людей: я открыто просил, чтобы остались лишь сильные мужчины, а женщины, несовершеннолетние — покинули Майдан, потому что планируется штурм.
— Но всё-таки вы актёр, вы не военный стратег. Вы чувствовали на себе эту ответственность — что ваше неверное решение может повести людей на смерть?
— Конечно. Особенно в момент, когда я скомандовал не поворачиваться спиной к Беркуту. Кто-то рядом крикнул: «Что ж ты делаешь? Ты ж их ведёшь под удар!». И я действительно выпалил команду, а потом начал себя мучить, был ли я прав. Но затем подошли парни, которые были в первом ряду обороны, и поблагодарили. Беркут ведь что делает? Догоняет, добивает. А когда парни развернулись лицом и сзади их поддержали другие ребята, Беркут на мгновение остановился — и этого было достаточно.
Более того, на этот момент у меня была рация, которую я забрал у беркутовца, — и примерно минут 40, пока они не поняли, что происходит, мог играть на опережение. Я слышал, как они говорили: «Или давайте команду огнестрела, или мы не будем туда лезть». Благодаря этой рации, я тихо, не оглашая со сцены, смог предотвратить прорыв со стороны консерватории.
Вообще, у нас же ничего не было к тому времени — ни раций никаких, никаких спецсредств. На Институтской в пик противостояния у меня находился друг — хореограф, зять Ады Роговцевой Алексей Скляренко, который мне СМС писал, сколько им нужно касок поднести, скольких людей поменять. Это лишь один пример таких каких-то вещей, несуразных в контексте ХХI века.
— В этом контексте тяжело было представить и то, что в центре европейской столицы могут расстрелять две сотни человек. Пытались ли вы остановить тех, кто 20 февраля шёл на штурм Институтской?
— Меня не было там утром: после двух суток я пошёл отдохнуть, и мне позвонили, когда уже начался расстрел.
Думаю, одна из главных причин штурма — просочились сведения, что Беркут освобождает позиции: до кого-то уже дошла информация о побеге Януковича. Другое дело, что живая линия отступала, но снайперы оставались на местах. Это был такой момент, когда ты видишь, что вот они, отходят, — а ты два дня, две ночи держал позиции. И просто идёшь вперёд. Также стратегическим вопросом было занять высоту МЦКИ. А там голос со сцены уже не был слышен: только какая-то «каша», шум… То есть, парни, которые были на Институтской, ничего не слышали — они просто шли вперёд, потому что видели, что противники отступают.
Сейчас идёт расследование — я тоже давал показания. Меня спрашивали: «Какой смысл им был бежать туда?». Парни бежали потому, что порвалась наконец живая цепь, которая их держала. Они не представляли собой никакой угрозы: группки по 10-20 человек — без ружей, не стреляя. Какой смысл был их расстреливать? Никакого. И это хуже всего.
Знаете, сейчас, когда говорят, что всё не так… Да — не так, как мы думали. Что политики какие-то не такие — да, очевидно, что не такие. Но это естественный отбор, который займёт много времени: пока придёт то поколение политиков, которое поймёт, что, после получения должности нужно ходить по улицам и смотреть людям в глаза.
Очевидно, что это произойдёт не так быстро, как хотелось бы нам и тем парням, что погибли. Это очень болезненный аспект. Но, вместе с тем, он не преуменьшает того героизма, который был.
Эти события так или иначе коренным образом изменили психологию людей в Украине. Избавили от «гена страха».
Когда я сейчас общаюсь с семьями героев Небесной сотни, они говорят, что для них самым худшим было, если бы стали говорить «а зачем всё это было нужно?». Безусловно, им важны льготы, какая-то поддержка, но важнее всего человеческое участие — понимание того, что всё это не забыто.
— Улица Институтская перекрыта уже два года. Её нижняя часть, переименованная в Аллею Небесной сотни, потихоньку начинает напоминать свалку…
— Безусловно, эта ситуация раздражает. Я постоянно пишу какие-то письма, а мне отвечают: «Женя, ну ты же знаешь, что идёт международный конкурс». Конечно, это центр столицы — и здесь не может быть так, как когда после ДТП люди кладут венки на обочине. С другой стороны, память о тех событиях необходимо обозначить.
Вроде бы уже определён список из нескольких проектов, и скоро их должны представить. Но это не должно быть в лоб — нужно переосмысление. Даже День памяти 20 числа — в нём должна быть надежда. Вот лучи света — из каждой точки, где погиб человек: мы попробовали это сделать в прошлом году и повторим сейчас. Это получилось красиво, очень естественно — и не нужно никаких монументов «городить».
Также готовим видеоарт 45 минут Майдана — видеопроекцию на Дом профсоюзов, в которой используем мысли моральных авторитетов: Любомира Гузара, Мирослава Мариновича, Лины Костенко, Сергея Жадана, многих других. То есть, речь именно об осмыслении, о вопросе жертвенности человека в ХХI веке — жертвенности за ценности, о которых все пишут: чтоб не унижалось человеческое достоинство, чтобы за свободу слова никто не пострадал и не был избит. Это ведь не политические лозунги, а общечеловеческие.
— В прошлом году вы вошли в состав комиссии Антикоррупционного бюро. Как вам? Всё-таки это не ваш профиль.
— Конечно, в какие-то юридические моменты я и не мог вникнуть, но оказался полезен в другом: актёрская профессия учит «считывать», сканировать людей.
— То есть, вы — такой себе детектор лжи?
— Где-то так. (Смеётся). Вот приходит человек, и, в зависимости о того, как руки держит, как смотрит, как говорит, чувствуешь, откровенен ли он. Часто я предлагал: «А давайте какой-то глупый вопрос зададим совсем не по теме, чтобы сбить его с заученной линии». И всё — человек теряется. Или вот вижу: говорит одно, думает другое, а делать, как мне кажется, намерен и вовсе третье. И в итоге оказываюсь прав. То есть, какую-то пользу я там приносил.
Коррупция — наследие Советского Союза, где обдурить государство было в порядке вещей, потому что как иначе? Это гениально Эльдар Рязанов в своих фильмах показывал — а ведь когда их снимал! Но, чтобы преодолеть это, я бы делал упор не на конкретных людей, а менял систему. Ну как может министр получать 5 тыс. грн? Разве что он миллионер, который готов на пару лет завязать с бизнесом и поработать бесплатно. Только сколько их таких будет? А так людей ставят в обстоятельства, при которых коррупция неизбежна. Хотя, безусловно, есть «идейные» чиновники, которым ничего не поможет, — и это поле для деятельности новосозданных антикоррупционных структур.
— А что вы скажете о реформировании системы культуры?
— Сейчас все загорелись стратегиями — Стратегия 2020, Стратегия 2025. Но, знаете, я недавно поехал в Рубежное, в Северодонецк. Хотя, в принципе, не имеет значения, на западе или на востоке, просто там сильнее это проявилось. Там я увидел детей, которые идентифицируют себя как украинцев: через песню, хореографию, через центры для детей и юношества, где руководители кружков — это реально одержимые люди, которые получают 1.500–1.800 грн. И вот эта их работа — она выше любых стратегий, но о ней никто не вспоминает.
Образование — начальное и высшее — должно быть в приоритете. Когда я был министром, то боролся с идеей объединения всех вузов под Министерством образования, из-за которой взбунтовались творческие вузы. Только один пример: ну как вести журнал, в котором даже нет такого понятия как «индивидуальное занятие с одним студентом столько-то часов»? А когда человек занимается музыкой, актёрским искусством, иначе нельзя! Я сам преподавал в театральном университете — и не знал, как заполнять этот журнал, разнарядка которого приходит из Минобразования.
Вот сидит профессор, народный артист Николай Рушковский, Богдан Бенюк, Михаил Резникович, и все говорят: ну что мне здесь написать?! Наша деятельность — она вот здесь. (Показывает на голову.). Мы выпускаем людей, которых потом знает вся страна, — вот подтверждение и результат нашей деятельности. Ситуацию необходимо менять, или хотя бы сделать подпункт о разнице подходов к обычным и творческим вузам. По крайней мере, Министерство культуры понимает эту специфику.
Многие говорят: есть страны, которые и без Министерства культуры обходятся. Но там есть налоговые льготы для тех, кто хочет содержать музыкальную школу или балетную труппу.
— У нас не наберётся столько меценатов.
— Во-первых, необходимо принять, наконец, закон О культуре, закон О меценатстве. Во-вторых, у нас должна быть смешанная система. Нужно разделить функции Минкульта. Одна — это сохранение: защита национальных театров, творческих вузов, библиотек, музеев. Вторая — развитие: нужен специальный департамент по вопросам современной культурной индустрии во всех её проявлениях.
Кроме того, есть деталь, о которой не все знают: основой получения крупных европейских грантов является гарантия со стороны государственного органа, в частности, Министерства культуры. И, безусловно, министр не должен узурпировать право решать, что поддерживать, что нет: это должно определяться советами, состоящими из авторитетных людей, не задействованных в работе министерства. Задача министерства — техническое сопровождение, координация.
Министр как член правительства присутствует на обсуждениях вопросов бюджета, куда главу какого-то специализированного агентства просто не пригласят. Он имеет право высказаться — и правительство обязано его выслушать. Иначе кто вспомнит о библиотекарях, деньгах на кино и прочем «неважном»?
Плюс человеческий фактор: министерство должно выступать в качестве арбитра в спорных ситуациях того или иного творческого коллектива, культурного заведения или конкретного человека.
— В последнее время оно скорее выступает как генератор запретов.
— Мне не кажется, что Минкульт должен заниматься составлением белых списков, чёрных списков и тому подобным. Потому что есть СБУ и другие органы. Экспертная группа, сотрудничающая с ними, может формировать рекомендации, но без шума. А потом, когда какой-то одиозный персонаж попытается въехать, его просто завернут на границе.
Относительно острой темы возможного запрета на ввоз книг из РФ — это, скорее, момент, который должен входить в экономические санкции: незачем переводить это в идеологическую плоскость, провоцируя тем самым тему русского языка. Есть русскоязычные патриоты Украины, нет никаких проблем — если бы эту тему не подогревали, то миф о том, что украинцев как-то разделяет языковой вопрос, уже полностью бы исчез.
— Вы часто цитируете Уинстона Черчилля, которому в годы Второй мировой предложили урезать расходы на образование и культуру, и он ответил: «А для чего тогда мы воюем?». Но не возникает ли чувство, что вас никто не слышит?
— Временами возникает. Знаете, на мои спектакли теперь частенько приходят прокуроры, народные депутаты, бывшие министры, нынешние министры, потому что, грубо говоря, меня знают.
Так вот, они приходят, и я вижу, насколько они впечатлены. Вопрос не во мне, нет, а в принципе в театре: он их завораживает. И вот эти ощущения — если бы каждый их словил, то понял бы, что сфера культуры не потребительская.
В головах у многих, во всяких минфинах и минэко отношение такое — а, эти [культура] ничего не производят, продукта ж нет, на них только деньги тратишь. И все забывают, что продукт наш — самый главный: не будет войн, если тратить на культуру, поскольку люди будут другими. Умнее, доброжелательнее, относящимися друг к другу с уважением — просто потому, что они с детства росли в культурной среде. И это будет объединять их настолько, что они как монолит станут в случае внешней агрессии.
Это работа на перспективу, ведь здесь и сейчас изменить что-то в мозгах трудно.
***
Этот материал опубликован в №6 журнала Корреспондент от 19 февраля 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.