В интервью газете "Зеркало недели", опубликованном в субботу, вице-премьер Украины Юлия Тимошенко полностью отвергает предъявленные ей Генеральной прокуратурой страны обвинения в контрабанде газа, связях с бывшим премьером Павлом Лазаренко и неправомерном использовании корпоративной кредитной карточки.
— По всей видимости, оглашение информации о возбуждении уголовного дела не стало для вас, Юлия Владимировна, неожиданностью, поскольку подобная перспектива маячила не месяц и даже не год. Однако почему это произошло именно сейчас?
— Я очень хорошо знаю правила, по которым живет наша страна: это не демократические законы, это — «понятия». Я совершенно уверена: если изменить денежные потоки и если постараться достаточно демократично голосовать в парламенте, если иметь партию, которую нельзя назвать карманной партией власти, то в этом случае при существующих правилах последствия можно спрогнозировать с вероятностью до ста процентов. Сначала начинается поиск компромата. То, что находят, преобразовывают в уголовные дела. Параллельно идет атака на родственников и окружение. Если все это не помогает, то заключительный аккорд — арест. Апогеем беспредела является дальнейший разгром всего, что имело или имеет отношение к данному человеку: бизнес, политические силы, продолжают терроризировать семью, словом, громится все, что имеет для человека значение.
Я ожидала этого и шла на это абсолютно сознательно, поскольку делала то, что считала нужным, зная, что последствия неотвратимы. Надежда у меня была лишь на то, что политикум страны сможет оглянуться по сторонам и, оценив в чем (неприличного образа и цвета) он находится, постарается отряхнуться и подняться. Но этого не происходит и не происходит слишком долго. Мне кажется, что я оторвалась от общей группы и, оставшись с неприкрытой спиной, неосторожно вырвалась далеко вперед. За это и пришла расплата.
Почему дело возбуждено именно сейчас? Думаю, что ими были ранее использованы методы, которые по их прогнозам должны были дать в моем случае результат гораздо раньше. В их цели входило превращение «Батьківщини» в карманно голосующую фракцию. Я должна была помириться со всеми, кто держал теневые финансовые потоки в энергетике. Когда этого не произошло, то пошел первый компромат, после которого, по расчетам, я должна была уйти в отставку, не пытаясь даже вести переговоры об условиях этого шага. Не срослось. Тогда последовали действия против моего мужа и против моей семьи. Это конечно было более чувствительно. И я понимала, что расчет был на то, что я не только уйду в отставку, но и приползу просить о снисхождении. Но когда они поняли, что это не действует, и когда увидели, что ТЭК не завалился, а оказался подготовленным к зиме, и что не завалены шахтерские проблемы, и что ТЭК стал расцветать и начинать жить нормальной цивилизованной жизнью, то приняли решение о возбуждении уголовных дел против меня лично. Не сомневаюсь, что в данной ситуации целью является моя изоляция от общества, то есть арест. Я не должна иметь по их задумке возможности реформировать ТЭК, вытягивать теневые финансовые потоки на свет, влиять на ситуацию в парламенте и политике вообще.
И еще одно. События, связанные с моей судьбой, ускорились в связи с «кассетным делом». Сегодня это дело приводит к тотальному ослаблению высшей власти в стране, к ее дискредитации. Думаю, что на фоне их ослабления они не могли терпеть нашего усиления.
— Пытались ли вы вступать в какие-то переговоры с людьми, которые могли бы быть инициаторами возбуждения этих уголовных дел, например, с Президентом, с Виктором Медведчуком или Григорием Суркисом?
— Ни с кем, кроме Президента, никаких переговоров я не проводила. Считаю, что сегодня у Президента в стране неограниченная власть, и любой вопрос, связанный с благополучием Украины, благополучием населения, благополучием правительства, он полностью может решать. Я встречалась с Леонидом Даниловичем и пыталась рассказать ему, чем я занимаюсь в правительстве, какие проблемы существуют, и как мы их пытаемся решать. По своей наивности я полагала, что главе государства это важно знать. Но я поняла, что планы по поводу поднятия угольной или атомной отраслей — это вообще не тема для разговора, поскольку она мало интересна. Я пыталась объяснить, что я хочу честно строить свою страну и хочу стать членом команды, которая хочет честно делать то же самое. Я пыталась объяснить, что моя фракция в парламенте не может голосовать, не обращая внимания на закон. Полагая, что Президент должен иметь весь комплекс взглядов на существующие проблемы в энергетике, я пыталась довести свою точку зрения по многим вопросам, например, по российским энергетическим островам и так далее. Но, насколько я убедилась, все эти встречи были бесперспективны.
— Вы допускаете возможность ареста?
— Я допускала эту возможность с первого дня работы в правительстве. Поскольку, повторяю, я хорошо знаю эти паханские правила, которые являются реальностью в нашей стране. Скажу вам честно, у меня уже несколько месяцев на работе стоит сумка, упакованная специально для того, чтобы не прийти в тюрьму с пустыми руками. Я понимаю, что это может произойти в любой момент, а собрать эту сумку, в случае чего, мне дома будет некому. Последние дни эта сумка стоит не на работе, а в багажнике моего служебного автомобиля.
Морально я к аресту готова. И я понимаю, что всеми действиями, которые проводились, меня пытались спровоцировать на шаги иного рода. Например, удариться в бега, убежать из страны.
— Кстати, а почему вы этого не делаете в ситуации, когда угроза ареста — реальность? Ведь тюрьма — это не шутки. Елена Якименко из банка «Славянский» могла бы вам подробно рассказать о том, что ей пришлось пережить в демократических застенках.
— Мне об этом не нужно рассказывать, поскольку я знаю, что это такое. А бегать мне не от чего и незачем. Я абсолютно не считаю себя виновной. И считаю, что если я буду убегать из своей страны, то это будет дурной пример для других политиков, которые, если займут принципиальную позицию, стопроцентно попадут в такую же ситуацию, как я. И если мы все будем бежать из своей страны, то у нее не останется никакой надежды на то, что она когда-нибудь превратится в демократическую. Поэтому, пусть не рассчитывают. Убегать я не буду. И даже сейчас, когда Потебенько десять раз говорит, что арест вот-вот, я буду ходить на допросы, я не дам им возможности задержать меня как человека, «имеющего намерения скрыться от следствия».
По обвинениям, предъявляемым ими, должен решения вынести суд, поэтому у меня есть лишь одна просьба к следствию: вести дело не три-пять лет, как они это умеют, а поскорее передать его в суд. Я отдаю себе отчет в том, что в первой судебной инстанции у нас царит замковенщина. И этот суд нельзя назвать судом, а только лишь беспределом, свившим гнездо на другой ветви власти. Я не хочу сказать, что все судьи такие, но, бесспорно, это явление стало массовым. Так вот, если я не найду объективного суда внутри Украины, то я дойду до международных инстанций. Важно одно — чтобы судебный процесс начался. Ведь организаторы уголовных дел понимают, что ни одно дело — ни против меня, ни против членов моей семьи не имеет перспектив, если их будет рассматривать беспристрастный суд.
— Правда ли, что 5 января уже был подписан ордер на арест, но найденный по мобильному телефону в карпатских горах Виктор Ющенко все же притормозил исполнение принятого решения?
— Думаю, что Виктор Андреевич прилагает все усилия, чтобы защитить меня как члена правительства и просто как человека от всех этих беспрецедентных нападок. Могу сказать, что он очень помогает мне в жизни устоять. Надеюсь, что и дальше он сможет влиять на то, чтобы правительство было сохранено и было работоспособным. Чтобы оно могло проводить ту результативную политику, которую вело целый год. Ведь какое попало правительство Украине не нужно.
— Возможно ли, что последние события вокруг вас связаны с планами ослабить премьера?
— По крайней мере я могу сказать, что украинская власть могла бы еще двадцать лет произносить заклинания о реформах. Если бы не наши с Виктором Ющенко решительные действия, то кланы никогда бы не дали возможности сдвинуть реформы с места. Поэтому мне абсолютно понятно — Виктор Андреевич так же сегодня неугоден, как неугодна я. Я не знаю ни одной страны в мире, где бы на премьера, доказавшего эффективность своей политики, были бы такие откровенные нападки в государственных СМИ и в интервью людей, занимающих государственные посты. Сегодня наш тандем — это ощутимая помеха для тех, кто занят собиранием всех прибылей и переведением их в теневую сферу. Мы очень мешаем это делать и тем самым становимся архинеудобными.
— Закон в нашей стране находится на ручном управлении. Дела открываются против «избранных» лиц, дела закрываются в случае, если эти лица ведут «правильную» политику. Вы сами ощутили это на себе, когда, находясь в «Громаде» вместе с Павлом Лазаренко, требовали импичмента Президента, и потом, когда пошли с ним на компромисс. Правда, тогда это были не уголовные дела, но весьма серьезные претензии о неуплате налогов. Дело рассматривалось в системе арбитражных судов и через некоторое время оказалось закрытым. Не возникало ли у вас сейчас мысли пойти на компромисс?
— У любых компромиссов есть границы. На него можно идти, если компромисс не задевает основ мировосприятия человека. Идти на компромиссы, предполагающие торг интересами людей, которые мне верят, и интересами страны — я не готова. Более того, признаюсь, я пыталась найти взаимопонимание. Я ведь не самоубийца. Но условия, которые мне сейчас предлагаются, неприемлемы: я никогда не проголосую за роспуск парламента, я никогда не проголосую за судебную реформу, которая превращает суды в админресурс власти. Я не буду работать на потери страны.
Я ушла из бизнеса, став народным депутатом еще в прошлом парламентском созыве, но хочу сказать, что сегодня предпринимательство в нашей стране изнасиловали до такой степени, что бизнесмены уже не представляют себе жизни без тотальных коррупционных связей с властями всех уровней. Точно так же и власть не понимает, как она может существовать без коррупционной подпитки от бизнеса. В результате страной правит не капитал и не бизнес, рожденный от чистого предпринимательства, а коррумпированное «красное» и «розовое» чиновничество, которое потребляет эту страну так, как только хочет. Вопреки расхожему мнению я скажу, что в стране нет дефицита компетентных людей, нет дефицита профессионалов, есть дефицит чиновников, работающих на государство, а не на свой карман. Именно поэтому правительство Ющенко — уникально, поскольку в нем есть такие люди.
— Правда ли, что в прокуратуру на допрос вызывали вашу дочь Евгению?
— Моя дочь приехала на каникулы в Украину с одной целью — попытаться увидеть своего отца. Очень долго ей не разрешали этого сделать. Я, по правде говоря, была удивлена, когда вдруг срочно ей это свидание разрешили, но оказалось, что это был лишь повод для того, чтобы после тяжелейшего свидания с отцом... Вы вообще, представляете себе, что такое для ребенка в таких условиях встреча с отцом, которого она любит, которого знает как порядочного человека? Жуткая камера, страшные стены... Так вот после этого стресса ее взяли на допрос. Я могла от власти ожидать всего, но это — просто садизм. Мой ребенок может многое выдержать, он воспитывался в стойкой семье, у нее есть характер. Я просто хочу иметь свободу отвечать на эту аморальщину. И сколько я буду жить, я буду за эту свободу бороться.
— Есть один момент. Дело в том, что родоначальником экономического и правового беспредела в нашей стране, несомненно, был Павел Лазаренко, с которым вы достаточно долгое время тесно сотрудничали. Почему тогда это вас не возмущало, а сейчас, когда теми же методами пользуется власть, это заставляет вас переходить к ней в оппозицию?
—В начале и первой половине 90-х годов предприниматели Украины находились в стадии розового младенчества в плане имеющегося понимания того, по каким правилам функционирует бизнес в мире. Мы безоговорочно воспринимали условия игры, навязанные нам чиновничеством. Складывалось впечатление тотального и безраздельного владения чиновниками Украиной. Играя по их правилам, у нас не было времени задумываться о правах. Бизнес был абсолютно слабым, незащищенным и подчиненным. Бизнес рос вместе со страной, и со временем пришло осознание всей мерзости навязанных правил. Все люди делают ошибки. Кто-то большие, кто-то маленькие, но отличает их друг от друга то, что одна часть эти ошибки повторяет, а другая осознает и не только не повторяет, но и стремится исправить. Я хочу изменить эти правила и уверена, что моя годичная работа в правительстве является свидетельством того, что правила ведения бизнеса в стране можно делать цивилизованными. Некоторые, потерявшие тотальную финансовую власть, оценивают такие действия крайне негативно, но подавляющее большинство бизнесменов воспринимает прозрачные правила и приветствует их.
— В отличие от Виктора Андреевича, вы в политике — не новичок. Поэтому у меня такой вопрос: допускаете ли вы, что записи, представленные Николаем Мельниченко, реальны?
— Нужно дождаться независимой экспертизы. Но одно могу сказать — ситуации, о которых рассказывают эти записи, очень схожи с реальностью. И методы работы, которые там зафиксированы, знакомы мне уже в течение многих лет — я их ощущала эмпирически.
— Когда Павел Лазаренко был последний раз в кабинете Президента?
— Я не знаю.
— Чем, по вашему мнению, закончится кассетный скандал?
— Все будет зависеть от независимой экспертизы. И если это действительно реальность, то Украина и ее элита должны показать, чего они стоят. Если элита этого показать не сможет, то ничего хорошего в нашей стране ожидать не приходится. В случае, если кассеты окажутся неправдивыми, то организаторы всего этого должны извиниться и понести ответственность по всей строгости закона.
— Довольно широко распространено мнение, что лично вы имеете самое непосредственное отношение к кассетному скандалу.
— Я знаю, что Президенту очень хотят навязать эту мысль и детально, очень успешно ее навязывают. Пользуясь этой ситуацией, скажу, что окружение Президента, — я хочу чтобы он это знал, — решает не его, а свои вопросы. В шуме и хаосе ребята избавляются от людей, которые им мешают в правительстве, от людей, которые мешают им в областях, чужими руками они пытаются избавиться от силовиков, которые им давно уже стоят поперек горла, они пытаются вернуть себе утраченные позиции в теневой сфере. Окружение пытается «спасать» Президента, надеясь, что в конечном итоге реальная власть перейдет в их руки. Думаю, что Президент не отдает себе отчета в том, насколько его ближайшие соратники активно стремятся использовать скандал в свою пользу.
— В парламенте в настоящий момент сложилась неопределенная ситуация. Распалось пропрезидентское большинство, не всегда эффективным и четким является антипрезидентское и уж совсем призрачной кажется возможность создания большинства проправительственного, способного принимать экономически прогрессивные законы. Допускаете ли вы, что отсутствие четкого большинства в парламенте сможет стать причиной его роспуска?
— Во-первых, нет никаких правовых оснований по этой причине распускать парламент. Во-вторых, такой хаос в парламенте является следствием конкретных действий президентской власти и силовых структур в нашей стране. Давайте назовем вещи своими именами. Им нужно большинство, которое готово последовательно голосовать за превращение страны, в которой есть тенденции к демократии, в совершенно четко тоталитарную страну. Я не исключаю, что через несколько месяцев такое большинство соберут, но пока его собрать не могут.
С другой стороны, тотальный беспредел силовых структур запугал людей, которые имеют свой бизнес, либо имеют детей, у которых есть бизнес, либо друзей, либо сами были участниками бизнеса, не осуществляя руководства им. Эти люди, которых в парламенте очень много, не могут голосовать по велению совести, они просто боятся. Хотят, но не могут.
— А вы уверены, что все еще хотят?
— Я думаю, что значительная часть сохранила совесть и желание быть самостоятельными, но давление не позволяет им этого. Наряду с ними есть очень небольшая группа людей, которым выгоден тоталитаризм и которые намерены им очень эффективно и долго пользоваться. Именно это вызывает хаос в парламенте, а не то, что депутаты якобы не знают, какие законы им принимать. Ну хорошо, распустят этот парламент, но ведь условия тотального страха, в котором он существовал, сохранятся, и в следующем парламенте будет все точно так же. Не парламент нужно менять, а... Не скажу.
— Состав будущего парламента может кардинально отличаться от этого. Последние парламентские выборы, безусловно, проходили с участием админресурса. Но этим админресурсом воспользовались две партии — «Громада» в Днепропетровске и НДП по всей стране. Президентские выборы и референдум до ювелирности отточили инструмент админресурса и при сохранении нынешних условий нельзя исключать, что процентов сорок возьмут коммунисты, а остальные шестьдесят — блок «СДПУ(о)—Демсоюз—НДП—Трудовая Украина»...
— Это продолжение нашей трагедии, поскольку ситуация, сложившаяся в стране, способна породить диктатуру и недемократичные выборы — это одно из следствий или проявлений этой ситуации. Я уверена, что еще есть время с этим бороться, уверена, что сегодня в стране могут объединиться здоровые силы и вывести государство из тупика, где каждый человек с принципиальной позицией, не имеет значения — экономической или политической — испытывает страх. Мы еще можем это сделать, и я не хочу, чтобы будущие выборы прошли по сценарию, который вы описываете.
— А в следующих выборах партия «Батьківщина» будет принимать участие?
— Безусловно, независимо от того, где они меня будут содержать до выборов.
— А в зависимости от того, где вы будете находиться — на свободе или нет — фракция «Батьківщина» будет существовать?
— Не хочу клясться в том, что фракция «Батьківщина» — самая стойкая и непоколебимая, но я хочу сказать, что во фракции «Батьківщина» собрались люди, которые голосуют так, как должны голосовать граждане Украины. Мне стоило величайшего труда убедить их в необходимости иногда голосовать сообразно требованиям политической конъюнктуры. Именно это мне дает надежду на то, что политические расправы не только сохранят, но и сплотят фракцию. На последнем заседании фракции даже звучали предложения объявить голодовку.
— В ваших личных стоических качествах была возможность убедиться и у друзей, и у врагов. Но ведь эти качества присущи не всем. Распад президентского большинства, который мы наблюдали в течение последних полутора месяцев, обусловлен в первую очередь шокирующим впечатлением, произведенным кассетным скандалом, психологическо-эмоциональным всплеском, связанным с подтверждением того, о чем все догадывались раннее и... тем, что никем из «отступников»: ни Костенко, ни Пинзеником, ни представителями Руха Удовенко, власти серьезно не занимались. «Батьківщина» пока придерживается занятой линии. А вот фракция «Яблоко» — сдалась. Как вы считаете, насколько основательным и длительным может быть переход в оппозицию фракций, возглавляемых выше названными политиками?
— Я не сомневаюсь, что и к ним будет применено то же давление, что и в отношении меня. Все мы — люди и каждый из нас может то, что он может. Я не могу утверждать, что все смогут устоять перед тем прессом, который сейчас представляет власть. Не все выдержат наступление на родных и близких. Но я, используя этот случай, хочу обратиться к фракции Пинзеника, фракции Бродского, фракции Удовенко, фракции Костенко и к фракции Социалистической партии с одной единственной просьбой — не сдать занятые позиции. Поскольку, если они будут сданы, то в стране исчезнет такая необходимая ей не левая, а разумная центристская оппозиция, без которой Украина на многие годы может окаменеть в янтаре диктатуры и тоталитаризма. Необходимо, чтобы эти люди набрались мужества, свободолюбия и не пускали в свою душу страх. Тогда они смогут дойти до конца вне зависимости от того, что с ними будут делать. Они себе уже не принадлежат.
Кстати, я недавно разговаривала с очень влиятельным политиком в Верховной Раде, назвать которого не могу, поскольку не брала у него на это разрешения. И он мне сказал, что со своей группой намерен идти до конца, пытаясь вытолкнуть Украину на демократический путь развития. «Но если я не смогу, — сказал он — и мне придется сдаться, поскольку под пресс могут попасть дети и близкие люди, то я сдамся один, оставив свою группу продолжать борьбу».
Но я не исключаю, что люди не выдержат давления и тогда из центристской и правой, не левой оппозиции, начнут уходить человек за человеком, фракция за фракцией. Уходить и растворяться в болоте аморфного карманного большинства.
— Если не будет ареста, вы останетесь работать в правительстве или уйдете в отставку?
— С первых дней работы в Кабмине мне было нелегко, потому что я работала нестандартно. Действия вызывали отторжение, по меньшей мере, потому что к такому не привыкли. Но результаты — налицо: в 2000 году шахтеры получили в пятнадцать раз больше денег, чем в 1999-м. Есть разница между 70 млн. и 1 млрд. 300 млн. гривен? Бюджет живыми деньгами получил от ТЭКа на 2 млрд. больше, чем в 1999 году. Это ведь — результат. Мне не станет труднее и не станет легче, но я все равно буду делать в правительстве то, что делаю. Я буду работать в правительстве и сделаю все, чтобы запланированное довести до логического завершения. И самое главное — это возродить угольную отрасль, ибо если это удастся, то Украина станет другой страной гораздо раньше, чем этого ожидают самые большие оптимисты.
— Иными словами, вам мало врагов, полученных вследствие нововведений на рынке электроэнергетики. Вам во врагах нужен еще и Индустриальный союз Донбасса?
— Я ведь не ставлю себе цель наживать врагов. Моя цель — привести в порядок отрасль. Если это рождает врагов, значит они будут. От этого уйти невозможно. Но это не препятствие для того, чтобы оцивилизовывать жизнь в нашей стране.
— А в этом случае, возможен компромисс? Например, такой, к которому склонили Виктора Ющенко во время его поездки в Донецк?
— Компромисс всегда возможен. Важно, чтобы сторона, которая на него пойдет, была готова расстаться с незаконными деньгами, которые она зарабатывает. Если такой готовности нет, то никакого компромисса быть не может. Я знаю, как, в какие сроки и за какие деньги можно провести реформу в угольной отрасли. И знаю, кто будет против во власти, кто будет против в правительстве, а кто — в регионах, но иду на это сознательно.
— Насколько серьезными вы считаете выдвинутые прокуратурой обвинения?
— Абсолютная ерунда. Я уверена, что даже наши не очень свободные суды вряд ли смогут пойти на то, чтобы принять обвинительное решение. Контрабанда газа! Каждый человек, мало-мальски связанный с этим, знает, что это — невозможно. Газ настолько четко учитывается и распределяется, что его контрабанда невозможна. Газ ведь поступал по договорам, поэтому это обвинение притянуто за уши.
Объединение с делом Лазаренко не имеет никакой почвы, кроме желания еще раз использовать дело экс-премьера как политическое скандальное пугало, и прислонить мое дело к делу уже имеющему сформированный супернегативный имидж.
Кредитные корпоративные карты. Но ведь любой бизнесмен в стране имеет кредитную корпоративную карту. Это как чековая книжка, позволяющая от имени предприятия совершать представительские расходы, командировочные и так далее.
— Генеральный прокурор заявил, что речь идет о ресторанах, о покупках в магазинах...
— А он хочет, чтобы с нее производились оплаты газа или труб? Каждая предпринимательская структура или ее представители принимают гостей, приглашают в рестораны на переговоры, ездят в командировки, живут в гостиницах, обедают, завтракают, ужинают. У каждой структуры есть связи в коммерческом мире, а это предполагает взаимные поздравления, подарки, презенты. А подарки покупаются в магазинах и не валяются на улицах. Так что использование корпоративной карты легально.
— А вы не знаете, против Игоря Бакая Генеральная прокуратура уголовное дело, случайно, не собирается возбуждать?
— Не знаю. Но это было бы странно. Ведь «борьба с коррупцией» у нас ведется избирательно и только с неугодными. Это им можно предъявлять абсурдные обвинения, и тем, кто это делает, ничего за это не будет. Поэтому процесс у нас идет очень выборочно. Зачем же уничтожать Бакая, Пинчука, Суркиса или Медведчука?
— Но ведь все люди, названные вами, неглупы и смогли бы строить свою политическую и бизнес-карьеру и при наличии прозрачных правил.
— Безусловно, но в истории каждого из них есть вся нецивилизовщина в полном объеме. Все они пользуются корпоративными картами, в этом нет никаких сомнений, все пользуются оффшорными зонами. Это было нормой жизни для всех, кто начинал бизнес в Украине, и для многих остается нормой сейчас.
— В отношении каждого из кандидатов в правительство СБУ предоставляет свою сопроводительную записку. Когда назначали вас, этой записки не могло не быть. Вам известно ее содержание?
— Мне содержание неизвестно, но если Президент подписал указ о моем назначении, то значит в записке все было нормально?
Юлия Мостовая, Зеркало Недели