Нино Бурджанадзе, в недавнем прошлом — глава парламента, а теперь самый видный оппозиционер Грузии, об ошибках президента Саакашвили в пятидневной войне, собственном отношении к России и о женщинах-правительницах своей страны
Одним из самых заметных действующих лиц на организованном Фондом Виктора Пинчука Втором университете YES стала Нино Бурджанадзе, в недавнем прошлом — глава парламента Грузии, а теперь — президент Фонда демократического развития своей страны. По ее собственному признанию, в Киеве в последние годы она бывает редко, о чем жалеет.
"У вас здесь очень душевные люди" - своей симпатии к украинцам один из самых перспективных грузинских политиков и не думает скрывать.
На встречу с Корреспондентом Нино Бурджанадзе приехала в сопровождении двух дам-помощниц. И безо всякой охраны – в отличие от многих отставных украинских высших чиновников, бывшей на протяжении семи лет спикером парламента Грузии Бурджанадзе внешний пафос ни к чему.
Удобно расположившись в мини-юбке в кресле комнаты для переговоров телеканала ICTV, совладельцем которого является Виктор Пинчук, специальный гость украинского миллиардера на прекрасном русском говорила с Корреспондентом о своей родине. На прошлой неделе Бурджанадзе поставила перед властью Грузии 43 вопроса, касающиеся августовского грузино-российского вооруженного конфликта. И теперь она ждет ответов на них непосредственно от президента Михаила Саакашвили.
В зависимости от этих ответов, по словам Бурджанадзе, она и будет проводить собственную политику в отношении бывшего соратника по "революции роз". Однако госпожа экс-спикер лукавит: все ее 43 вопроса продиктованы не столько желанием разобраться в случившемся, сколько обвинить в произошедшем Саакашвили.
Сейчас, когда его авторитет в международных финансово-политических кругах существенно пошатнулся, именно Бурджанадзе, критично настроенная к дискредитировавшему себя Мишико, рассматривается некоторыми экспертами как самый вероятный сменщик Саакашвили.
Два раза, на стыке 2003-2004 и 2007-2008 годов, Бурджанадзе уже исполняла обязанности президента своей страны. Впрочем, тогда она была всего лишь "техническим" главой государства, занимая эту должность во время предвыборных кампаний действующих глав государства. Но аппетит приходит во время еды.
— Ранее Вы заявляли о том, что намерены вернуться в большую политику "после стабилизации обстановки в Грузии". В первую очередь имелся в виду вывод российских войск с территории Вашего государства?
— Я не говорила, что активизирую мою политическую деятельность только с уходом российских войск. Хотя, надеюсь, они начнут в действительности – а не на бумаге - покидать конфликтную зону уже на днях. А из политики, получается, я реально никуда и не уходила. Оставила только пост спикера парламента в минувшем марте. Что, как понимаете, не одно и то же.
- Также Вы собирались создать абсолютно новую партию. Если это соответствует Вашим планам, на каких идеологических позициях она будет сформирована?
- Да, такая работа ведется. Партия будет формироваться на либерально-демократических принципах. Думаю, это будет центристская сила, настроенная оппозиционно по отношению к действующей сейчас в Грузии верховной власти.
— Как Вы оцениваете практические шаги президента Саакашвили, сделанные им с начала августа?
— В целом негативно.
— Почему же, по Вашему мнению, г-н Саакашвили не смог предотвратить вооруженного конфликта, хотя ранее и гарантировал, что в подобную стадию противостояние не перерастет?
- Я не знаю. Меня саму крайне интересует ответ из его уст на этот вопрос. Пока что ни я, ни грузинское общество этого ответа от президента не получили.
— Как изменилось в Грузии отношение к президенту страны после всего произошедшего?
— Не могу рассуждать в процентном соотношении, но то, что по недавнему выражению Саакашвили, его поддерживают чуть ли не 70% населения, для меня выглядит совершенно неадекватной оценкой ситуации. Если он имел в виду поддержку его со стороны сограждан после того, как российские власти потребовали сменить руководство Грузии – это одно. Здесь все мы были вместе. Если же дело касается поддержки лично его как руководителя государства, то могу вас уверить, что цифры значительно скромнее. Очень, очень многие в Грузии разочарованы действиями Саакашвили не только во время августовских событий, но и задолго до этого. Также президент глубоко заблуждается, если считает поддержкой его линии со стороны сограждан то, что до сих пор в оппозиции не было единого сильного лидера.
— Но вооруженный конфликт с Россией наверняка вывел эти внутренние противоречия на новый уровень?
— Безусловно. Все больше соотечественников задумываются над тем, почему страна оказалась в той пропасти, в которой она находится сейчас. Какова роль в этом падении правящей элиты. Какие есть перспективы… Так что на месте Саакашвили я бы не была так уж уверена в собственных силах и поддержке со стороны народа.
— Насколько сильный урон нанесет Грузии разрыв дипломатических отношений с Россией?
— А этих отношений в последнее время на самом деле и не было. Конструктивного диалога между властными верхушками двух государств просто не существовало. Я не утверждаю, что диалог решил бы все противоречия. Но его отсутствие только усложняет ситуацию. Урон же от действий России, которые нельзя назвать иначе как агрессией и попыткой оккупации Грузии и аннексии ее законных территорий, он огромен.
Я не буду говорить об экономических убытках – он еще до конца не подсчитан. Более моментален ущерб, который мы имеем в политическом и моральном плане, особенно после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. На то, чтобы преодолеть последствия подобных действий соседнего государства, уйдут годы.
— Боевые действия в Южной Осетии сделали вступление Вашей страны в НАТО фантастикой?
— Не ставила бы вопрос столь радикально. Но, во всяком случае, они явно не ускорили этот процесс.
— Вы боитесь России?
— Нет, конечно. Понимаете, страх, ненависть – это не политика, а эмоции. Нужно разумно оценивать ситуацию. Если говорить о военной мощи, то ни для кого не секрет, что при желании Россия может не только победить Грузию, но и вообще стереть ее с лица земли. Если же рассуждать о цивилизованном противостоянии, то здесь Грузия однозначно права. Мы имеем очень много оснований требовать от соседей выполнения международно-правовых норм.
— Вы уважаете Россию?
— В нашей стране всегда различали обычных россиян и политику Кремля. Мы понимаем, что это разные вещи, хотя в последние годы российская политическая элита сделала все возможное для того, чтобы подконтрольные Москве масс-медиа изменили отношение жителей РФ к грузинам на крайне негативное.
Очень многие россияне просто не знают реальной ситуации, находясь под влиянием тотальной пропаганды. Именно поэтому, считаю, большинство населения России поддержало захватнические действия Путина и Медведева.
Никто даже не задумался над анализом того, как южные осетины и абхазы получают гражданство РФ. А ведь эти действия абсолютно незаконны. Давайте просто представим себе, что Германия начнет раздавать свои паспорта жителям российского анклава на Балтике – Калининградской области, а потом заявлять о защите государственных интересов? А ведь все помнят, что до Второй мировой войны Калининград назывался Кенигсбергом и принадлежал немцам.
— Недавно Вы заставили говорить о себе еще и тем, что основали Фонд демократического развития Грузии. По Вашему мнению, Ваша страна серьезно нуждается в развитии демократии?
— Даже самые демократичные страны постоянно работают над тем, чтобы еще больше улучшать эти свои достижения. А в демократии нынешней Грузии есть множество пробелов. Даже в тех достижениях, которыми все мы гордились, в последние пару лет страна значительно сдала свои позиции. Особенно это касается масс-медиа. Например, телевидение у нас сейчас находится практически под контролем правительства, что, согласитесь, далеко от реальной демократии.
— Какие-то еще белые пятна?
— Слабы многие государственные институты. Они крайне зависят от конкретных личностей. Главенствуют не сами принципы управления, а команды управленцев, которые этим занимаются – что в принципе неправильно. Также у нас есть серьезные проблемы в судопроизводстве и во внешней политике. Думаю, всего этого достаточно, чтобы критично говорить о состоянии демократии в нынешней Грузии.
— Ваш Фонд существует на пожертвования заинтересованных доноров. Есть ли среди них россияне?
— Нет.
— А могут быть?
— Однозначно нет. Понимаете, ведь, по сути, мы находимся в состоянии войны с Россией. Это значит, ни одна копейка российских денег в мой фонд не попадет.
— С первого же дня боевых действий в Южной Осетии украинский Президент Виктор Ющенко заявил о полной поддержке действий Грузии. Присоединение к одной из противоборствующих сторон из уст главы третьего государства вы считаете грамотным ходом?
- Это было абсолютно правильное решение. Ничего другого от г-на Ющенко я не ожидала. Украина – дружеское Грузии государство и наш стратегический партнер в регионе. Не только я, но и народ нашей страны благодарны вашему президенту не только за его слова поддержки, но и за визит в Тбилиси вскоре после вступления российских танков на нашу территорию. Только таким образом маленькие страны и могут противостоять агрессии больших государств. Если все скажут, мол, моя хата с краю, то завтра может загореться и ваша хата…
— Но у Украины и с Россией также подписан договор о дружбе и сотрудничестве.
— Ну и что? Сказать другу, что он не прав – очень мужественная позиция.
— В противовес президенту украинский премьер Юлия Тимошенко поддержку действиям вашей страны продемонстрировать не спешила. Формально она права – внешняя политика не входит в компетенцию главы кабинета министров. Вы ждали большей активности от "героини Майдана"?
— Это было ее решение, принять которое она посчитала политически верным. Но со стороны украинского правительства была конкретная помощь, в том числе и гуманитарная – для наших беженцев из Южной Осетии.
—В отличие от Тимошенко, нередко крайне импульсивной, Вы известны своей крайней взвешенностью при подходе к вопросам, решение которых влияет на судьбы миллионов. Каков Ваш главный недостаток как политика?
— Может быть, одним из моих самых больших професссиональных минусов является то, что мне все еще хочется верить людям. Хотя, конечно, сейчас прагматика в действиях превалирует. Положение обязывает, и возраст (улыбается).
— Готова ли Грузия, чтобы в ближайшем будущем президентский пост в ней заняла женщина?
— Грузией женщины правили еще в XI веке, так что гендерный вопрос у нас жестко не стоит (улыбается). Речь не о готовности выбирать между полом политика. Наши люди достаточно разумны, чтобы судить о политике по его конкретным делам.
Это интервью было опубликовано в № 39 журнала Корреспондент от 11 октября 2008 года