Журнал Корреспондент стал первым за два года отечественным печатным изданием, которому дал интервью президент Виктор Ющенко. Он рассказал о "левом политике" Юлии Тимошенко, своем будущем и том, кто покрывает коррупцию в Украине.
Добиваться встречи с Президентом Корреспонденту пришлось несколько месяцев. Виктор Ющенко уже почти два года не давал интервью отечественным печатным изданиям.
Принимал Корреспондент Президент в одной из своих официальных резиденций, блестяще отреставрированном Доме с химерами в центре Киева, в комнате, специально предназначенной для встреч с представителями печатных СМИ (телеинтервью Президент дает в другой комнате). Отвечал Ющенко не коротко, но убедительно. Лишь первый вопрос о рецепте выхода из экономического кризиса занял у него ровно 26 минут. В целом за 1 час и 10 минут общения Корреспонденту удалось задать шесть вопросов. Перебить Президента оказалось нелегко.
Было очевидно, что его беспокоит работа правительства Юлии Тимошенко. Тема "популистской экономической политики" премьера проходила красной линией во время всего разговора. Ющенко сокрушался о том, что ради ублажения электората Тимошенко готова пожертвовать бюджетом, да и всей экономической стабильностью в целом.
Явно возмутил Президента вопрос о том, следует ли тратить столько сил и денег на уроки истории, в частности Голодомор, когда есть множество насущных проблем. Корреспондент не успел поговорить о роли Киева в ухудшении украинско-российских отношений, главе Секретариата Президента Викторе Балоге и рейтинге Президента.
Президент же успел рассказать о многочисленных промахах правительства в экономике, сроках выхода из кризиса и том, что надо изменить, чтобы власть в Украине наконец заработала эффективно. Также глава государства пространно поведал о своих планах на будущее, из чего Корреспондент сделал четкий вывод: Ющенко явно готов к новым президентским выборам.
- Сейчас по темпам девальвации украинская гривня вторая в мире после исландской кроны. Все экономисты ожидали, что в марте закончится падение украинской экономики, но сейчас уже очевидно, что этого не произойдет. Когда Украина выйдет из финансового кризиса, что для этого нужно делать и кто собственно это должен делать?
- Если кризис, например, ипотечный, с ним можно справиться за 3-7 месяцев. Если кризис - фондовый, то можно справиться, очевидно, за 3 месяца, а если валютный - то за несколько недель или месяцев. Но если первый, второй и третий проросли в тело экономики, и экономика, извините, начинает кашлять, такой кризис не лечится за один календарный год. И Украина должна быть готова к тому, к чему готовится каждая страна, и Запада в том числе.
Я думаю, что все мы должны понимать: курс гривни - это следствие, курс не является причиной. Курс - это то, что демонстрирует Национальный банк, причем он, хочу выделить, не устанавливает официальный курс. Ни один центробанк не устанавливает, он его фиксирует. То есть нам не нужно разбивать зеркало, которое не показывает тот вид, который мы хотели бы видеть. Нужно работать над тем, чтобы вид изменить, и потому та суматоха, которая задействована, например, вокруг политики центрального банка, приведет только к одному: усилиями премьер-министра, усилиями политических кругов, усилиями главы Совета Нацбанка, усилиями еще некоторых кругов, в том числе и усилиями журналистов, мы пошатнули одно, что для нас было святым, по крайней мере, с 1996 года.
Ющенко: У меня вопрос - кто отвечает за это?
Одна дискуссия в парламенте на внеочередном заседании за один день забрала из банковской системы 3,5 млрд грн. У меня вопрос - кто отвечает за это? Тот, кто ее инициировал. А тот, кто инициировал, может принести в страну 3,5 млрд грн. за один день любым способом? Нет.
Кризис не является приговором. Он имеет две стороны. Одна - действительно усложнение ряда процессов, и нужно по-новому осмыслить, как мы их будем обслуживать, начиная от реорганизации нашего рынка, внешнего рынка. А вторая сторона, которая меня, я бы сказал, больше интересует - кризис дает шанс.
Но тема № 1 сегодня - способность правительства, способность исполнительной власти, способность премьер-министра пойти на изменение бюджета, антикризисный пакет и сотрудничество с разными институциями. И если будет такая готовность, у меня будет спокойный ответ, что Украина справится с кризисом, и тут нет никаких… Да, безусловно, мы справимся, и так мы справимся! Тут вопрос - цена.
- По поводу сказанного: если бы Украина была неким предприятием, Вы были бы представителем собственника, Юлия Владимировна, о которой мы только что много чего услышали…
- Я ни одного раза не говорил "Юлия Владимировна" и не буду упоминать.
- Хорошо. В любом случае она бы была директором такого предприятия. Почему, когда Вы говорите о проблемах этого предприятия, об идеологии, не уточняете, насколько этот директор отвечает занимаемой должности?
- За что отвечает правительство? За национальную экономическую политику, оно ее автор и исполнитель.
Ющенко: Кризис не является приговором
Сейчас мы говорим о нюансах программы. Не возникает ли у нас конфликта идеологий в программе? Я убежден, что это – конфликт идеологий, и та политика, которая проводится, что в 2005-м, что в 2008 годах некоторыми правительствами… Мягко говоря, ее трудно назвать рыночной. Это, к примеру, когда запрещается в стране, в которой есть 6,5 млн т зерна сверх норматива, продавать зерно или запрещается продавать подсолнечное масло, которого у нас больше всего в мире. Мы первый производитель в мире – 48% рынка держатся на украинском производстве, в семь раз больше производим, чем потребляем, когда мясо в Украине завозится в небывалых объемах - 550 тыс.! Мы говорим, что это - опасная, левая политика, с собственностью так нельзя поступать. Это не государственная собственность.
Или когда объявляется, что за два года можно заплатить 135 млрд грн. индексированных долгов по вкладам населения. Это нереально! Потом начинается 2008 год, за один месяц выдается 6 млрд грн. и за первые три месяца 2008 года мы даем годовую инфляцию. Мы за первый квартал имели 9,5% инфляции - это годовая инфляция. За второй квартал мы уже имели 16%, по году мы имеем 23%. Теперь посмотрите на всю эту бессмыслицу.
Ющенко: Популизм - это такая доминанта: как принести человеку хорошую новость, пусть пустую, пусть лживую, но человек любит это слушать
Популизм - это такая доминанта: как принести человеку хорошую новость, пусть пустую, пусть лживую, но человек любит это слушать. Потом, через месяц, когда начинается понимание, какую плату нужно за это нести, тогда реакции изменяются.
А как экономика себя вела? Какая цена всего этого? А такая: номинальные доходы выросли на 51%, пенсии на 49%, а реальная зарплата, доходы и то же касается пенсий, выросли на 8%. А это самый низкий показатель уровня за последние девять лет.
А вот когда рациональная политика подменена популизмом, когда можно за два года выдать 135 млрд грн. и не нести ответственность, [когда] можно всю приватизацию направить на потребление и не нести ответственность. Но чудес не бывает. Если бы Россия руководствовалась такими же методами, то их стабфонд можно было бы раздать на зарплаты на протяжении месяца.
- Как долго будет работать в Украине правительство, которое, по Вашим словам, делает ошибку за ошибкой в экономике?
- Вы знаете, я сейчас не хочу какие-то конфликтные сигналы подавать. Есть процедуры оценок работы правительства, мы выходим из того, что Президент не имеет компетенции сегодня отправить премьер-министра в отставку или какого-то министра в отставку - это не моя компетенция в соответствии с Конституцией. Я не могу разбрасываться словами, которые были бы эмоциональными, но не были бы прагматичными, как для Президента.
- Все уже устали от беспрерывных дрязг между Президентом и премьером. Уже страдает даже репутация государства. Я был недавно в Давосе на экономическом форуме, и каждый второй вопрос к украинским чиновникам касался именно публичного выяснения отношений между Вами и Юлией Тимошенко От этого устали и за рубежом, и дома. Социологические опросы показывают, что уже 80% украинцев хотят, чтобы в Украине была одна, но крепкая рука. Вас это не пугает?
- Нет, меня это не пугает. Это говорит о том, что конструкция, которая была привнесена в Конституцию, глубоко нерациональна. Люди, которые стояли за конституционной реформой, мечтали об одном - когда для них перестала сиять звезда третьего срока президентства, они сделали все, чтобы полномочия президента перешли премьер-министру. Полномочия, которые были на Банковой, перекочевали на институт на Грушевского, который называется правительством, а часть полномочий перешла к парламенту. И был допущен один серьезный негатив: мы утратили баланс власти. Не может один нестабильный институт, которым является парламент Украины, формировать стабильную политику и формировать стабильную власть. Нестабильность не может породить стабильность. Но парламент получил мандат от людей, в нем сегодня две мега-партии являются полярными силами, которые будут постоянно бороться. А институт стабильности, которым раньше был институт президентства, сегодня исключен из игры.
Потому я бы сказал, что социология говорит об одном: нам нужно серьезно реконструировать строй в стране, и в поисках этого ответа нам нужно опираться на наиболее демократический метод. Я глубоко убежден, что только общенациональный референдум по Конституции может быть тем компромиссом, который устроил бы все политические силы.
- Кстати, о национальных потребностях. Мы проводили исследование, сколько денег выделяет государство на некоторые гуманитарные проекты, в частности на Мемориал жертвам Голодомора, на Мистецький арсенал - это очень большие средства. Речь идет о 750 млн грн. на Мемориал, около 300 млн грн. - на Арсенал. При этом на проекты, связанные с профилактикой СПИДа, туберкулеза, идут на порядок меньшие суммы. Возможно, стоит тратить большие средства на то, что действительно волнует людей, на социальные проблемы, чем на вещи, которые можно было бы, по крайней мере, в период кризиса, отложить?
- У меня несколько чувств [по поводу этого вопроса], я думаю, с какого начать… Возможно, начать с того, что когда мы приводим аргументы, мы должны быть точны и чувствительны. Когда я пришел к власти, на программы по СПИДу и туберкулезу выделялось по 5 млн грн. Если мы сейчас говорим о ресурсах, которые выделены на программы - это уже полмиллиарда, то есть даже не в десятки раз больше. Это радикально изменит просто наше отношение к вопросу. Хотя тенденция, с которой развивается эта проблема, очень тяжелая.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы не делали некорректного сопоставления. Потому что человек хочет жить, борясь за свое здоровье, за нормальный социальный статус, иметь удовлетворение тех ощущений, которые тебя делают человеком. Человек - это не животное. Он видит мир во многих красках. Это не предмет дискуссии - экономно или неэкономно. Когда мы говорим о вашем отношении к своему деду-прадеду, который был искусственно убит, и вы мне предлагаете сейчас, как Президенту, сделку, чтобы я принял ваше предложение забыть вашего деда…
- Я не делал такого предложения…
- Нет, вы его только что сделали. Но вы его трансформировали в счет. Вы называете цифры, которые в семь раз не отвечают действительности. Один раз нам нужно отбросить все эти спекуляции. Меня это тревожит, откровенно говоря. Я не адресую это сейчас к вам. Я убежден, что западный журналист, ну, например, еврейский журналист по теме Холокоста никогда бы такого вопроса не задал. Ни одного раза этого вопроса в таком контексте еврейский журналист, который занимается еврейской идеей, еврейской государственностью, не задал бы. Потому что он хорошо понимает, что мы никогда не должны смотреть на трагедию своего народа глазами соседа. Мы всегда должны смотреть на трагедию своего отца или своего деда собственными глазами. Это есть лично ваша автобиография, это ваша история. Будущее прорастает через эту историю. Я не встречал государства, которое бы не говорило про свою историю, которое бы не заботилось бы о своей истории.
Ющенко: Эта история [почтение памяти жертв Голодомора] похожа на то, как если бы мы говорили, что умер наш отец, а мы ведем дискуссию о том, так нужно ставить могильный крест? Может, на оградке сэкономить, яйца купим, колбасы купим, сальца купим? Это цинично
Когда мы говорим (в данном случае я хочу ответить на ваш, мягко говоря, банальный вопрос), про Голодомор, я хочу вам одно сказать. В то время, когда вы родились, вы не могли найти книжку, где упоминалось бы про смерть, про искусственные смерти десяти миллионов людей. Вы не видели фильмов, ни одного, и не потому, что вы не хотели, а потому что их не было. Когда еще пять лет назад я бы задал вопрос: "Вы видели в Украине хотя бы один памятник жертве голода?" Вы бы ответили: "Нет". Десять миллионов людей уничтожили, десять миллионов - искусственным голодом, потому это есть геноцид украинского народа. И правнуки не поставили памятник.
Я не хочу на присутствующих говорить, но эта история похожа на то, как если бы мы говорили, что умер наш отец, а мы ведем дискуссию о том, так нужно ставить могильный крест? Может, на оградке сэкономить, яйца купим, колбасы купим, сальца купим? Это цинично.
- Насколько Вы довольны своими достижениями на посту Президента, почему не удалось выполнить обещанные Вами пункты программы – такие как борьба с коррупцией, например?
- Поверьте, последние четыре года - это не худшее время жизни Украины, далеко не худшее время. К сожалению, 2009 год не может стать таким.
Я не хочу, чтобы нация жила в 90-м, 91-м, 93-м годах, 2000-м, в любом году, я хочу, чтобы нация повторила те тенденции, которые у нас были в последние четыре года.
Но можно ли сказать, что это - максимальное достижения? Далеко не так. Мы могли бы сделать больше, если бы не трогали Конституцию, если бы имели конституционные балансы. Если бы не была внедрена так глубоко партийная и пропорциональная политическая модели, тогда бы у нас не возникали четкие тенденции узурпации власти, которые возникают сейчас. Сегодня практически в одних руках находятся Генеральный прокурор, потому что его судьбу определяют 226 [человек] - объединились коммунисты с тем, что мы называем коалицией. [То же самое происходит] по отношению к главе Верховного суда, по отношению к министру внутренних дел, - ведь вся правоохранительная система находится под влиянием одного человека - и нет никакого баланса. Земельные скандалы, которые создает одна политическая сила из коалиции – мы не можем сделать суд над этой системой, над этим преступлением, потому что – а судьи кто? Кто держит покрывало, тот и определяет: быть этому суду или нет.
Судью Зварича поймали. Уже большего факта [коррупции] нет. Причем не только Зварича, извините - я большую тайну не открою, когда скажу, что речь идет не об одном судье. Я подаю на другой день представление в Совет судей о смещении его с должности, в Высший совет юстиции подаю, чтобы с административной части должности его убрали. А на третий день в Киеве, в Печерском суде, по представлению премьер-министра народный депутат [от БЮТ Андрей] Портнов открывает дело о прекращении уголовного дела по данному случаю. Знаете, в любой стране, если народный депутат явился в суд, это стоило бы ему должности - это давление. На самом деле это сегодня стало моделью ручного управления судом, начиная с Высшего суда.
- Вы будете участвовать в следующих президентских выборах?
- Самая большая услуга, которую сегодня могут продемонстрировать те люди, от которых зависит решение текущей ситуации – не ставить президентские выборы как цель №1, как приоритет, которому должна быть подчинена деятельность, должность, статус. Большая ошибка для премьер-министра сегодня заниматься президентскими выборами. Убежден, что судить будут - кто достоин, кто не достоин - только по твоим делам, а не по твоей демагогии, не по популизму, не по каким-то иным вещам.
Потому я бы сказал, что сейчас надо спокойно, до времени определения - а это середина лета - серьезно, без какого-нибудь подлизывания, исполнять свои функции, честно и достойно. Потом, в середине лета, у нации будет шикарный выбор кандидатов, и тогда я буду апеллировать к людям: какой должна быть Украина, какая у нее дорога и кто может лучше отстоять этот интерес. Тогда стоит говорить о моей кандидатуре, тогда стоит говорить о ситуации, о выборе, которые есть, и где мне нужно быть лично как Ющенко Виктору Андреевичу.
Это интервью было опубликовано в №6 журнала Корреспондент от 21 февраля 2009 года