Эхо Москвы: Феномен Бандеры, Петлюры и Мазепы был в борьбе за независимость. Интервью Ющенко

Экс-президент Украины Виктор Ющенко дал интервью ведущему российской радиостанции Эхо Москвы Алексею Венедиктову.

- Виктор Андреевич, вы приехали из Кракова, где назвали ушедшего президента Леха Качиньского Польским Рейганом. Почему?

- Он работал большими мозгами в политике. Это человек, который не брался за вещи спекулятивные, легковесные какие-то. Он не работал на пиар в том смысле, как часто определяется судьба политиков. Он брал для своей нации, для своей страны вещи, которые можно отнести к категории дня завтрашнего, нежели дня сегодняшнего.

- Говорят, его не понимали поляки многие. И если не эта трагическая смерть, то вряд ли бы он смог переизбраться президентом. Что он, опередил время, отстал от времени? Что случилось?

- Скорее всего, у него сложные шансы были. Хотя, я так понимаю, что 10 пунктов его отделяло от лидера и обстоятельства могли повернуться и другим способом. Но, все-таки, я повторяю. Когда мы говорим о том, что его отличало от других, мне кажется, первое, он предложил Европе ту политику, которую до него никто не собирался так формулировать и вести на востоке Европы, в частности, как это делал Лех.

Он увидел, знаете, ту большую сложную задачу как иметь единый голос в Европе, или, хотя бы, не единый голос, а согласованную позицию в Европе, через панконтинентальную политику, как работать на востоке Европы и формировать более прочную основу становления европейского сообщества. И поэтому, например, мне и Украине легко было с ним, потому что для нас в европейском процессе позиция Европы играла очень важную роль. Но так ясно, профессионально, четко сформулировать политику европейскую на востоке Европы, я думаю, не удалось никому из европейских политиков кроме Качиньского.

- Но, знаете, почему я вас об этом спросил? Не только потому, чтобы отдать память президенту Польши погибшему, но, вот, я говорил после выборов с вашими сторонниками, которые голосовали за вас в первом туре и которые продолжают на вас надеяться, они говорили то же самое. Они говорили "Опередил время", а ваши противники говорят "Не туда вел Украину". Опередил или не туда вел?

- Да я думаю, что нет сомнения, он вел туда.

- А вы? Теперь про вас.

Политик будет думать о рейтинге на выборах, государственный деятель будет говорить о нации, о поколении, о том, где будет твоя страна и государство через 5 лет, через 10 лет.

- То же самое. Вы знаете, мы говорим о теме чрезвычайно сложной. В чем суть моей политики? Украина должна прийти домой, домой в Европу. Я говорю это образно. К своим ценностям, к своему месту и роли как страна и как нация. А для этого надо сделать много векторов. Когда мы говорим о выборе демократической Украины, я убежден в том, что единственная форма существования Украины есть демократическая форма правления страной. Любой другой режим нас подведет, как правило, к тому, что у нас было 20-30-40 лет назад, 200 лет назад, 300 лет назад, когда, казалось бы, огромная нация, европейская нация не имеет своего государства, не имеет своего – и тут можно двоеточие ставить и десятки вещей тех, которые характеризуют любую нацию. Это то, что делает твое. Это не противопоставление тебя с кем-то.

У нас у каждого своя биография. Это не потому, что мы антагонисты, нет. Мы просто разные индивидуумы и уважаем всегда того человека, который сидит напротив или те народы, те нации, которые соседи. Но вот эта тема демократизации, европейского курса, возрождения национальных процессов – вы знаете, эта тема не одного дня. Она не воспринимается так легко как, знаете, "ну, давайте поговорим о пенсиях", "давайте поговорим о газе", "давайте поговорим о других двухмерных вопросах". Это тема для государственных деятелей, это тема не для политиков. Политик будет думать о рейтинге на выборах, государственный деятель будет говорить о нации, о поколении, о том, где будет твоя страна и государство через 5 лет, через 10 лет. Поэтому здесь разные категории понятий.

Поэтому когда мы говорим и про Качиньского – Царство ему небесное – мы говорим о поляке, который ясно представлял польскую миссию. Он вел прекрасно, на мой взгляд, и европейский процесс, и к голосу Польши за время Качиньского, я думаю, очень внимательно начали прислушиваться в Европе. Когда мы говорим о процессах национального становления. Я думаю, так говорить как Качиньский в Польше еще долго не смогут говорить политики.

- Чтобы эту тему, может быть, с Качиньским закончить, расскажите эту историю, пожалуйста. После гибели Качиньского очень многие говорили о том, что это случилось по его вине – в России, во всяком случае, об этом писали. Да и в Польше об этом писали. Что он заставил пилота сесть. И вспоминали случай, когда он летел в Тбилиси, а пилот сел в Баку. И вы были в этом самолете, насколько я знаю, летели с ним. Да?

- Да.

- Действительно ли? Можете ли вы рассказать, что Качиньский заставлял пилотов садиться там?..

Если мы говорим о нашем рейсе над Тбилиси, примерно где-то в 4 часа пополудни мне телефонирует Саакашвили, который обычно говорит долго и о многих вещах. А то он сказал три слова – "они идут на Тбилиси", я ему говорю "Я приеду" и положил трубку.

- Нет, нет. Я думаю, что история не такая. Если мы говорим о нашем рейсе над Тбилиси, примерно где-то в 4 часа пополудни мне телефонирует Саакашвили, который обычно говорит долго и о многих вещах. А то он сказал три слова – "они идут на Тбилиси", я ему говорю "Я приеду" и положил трубку. Набираю Лешика.

- Вы были на "ты" и вы по имени его называли? Вы называли Лешиком?

- Да, Лех.

- Но вы его называли так?

- Лех я его называл, Лех, а на публике – пан президент.

- Ну, это понятно.

- Но общался на украинском языке, а он общался на польском. И между нами переводчика не было – это тоже по традиции. Да. Он говорит, он переговорит с Адамкусом. Я говорю, есть самолет, мы можем лететь. Правда, я летал на Ту, которому тогда был 31-й год, наверное, от производства. Ну, одним словом, связались, переговорили. Они подтвердили. Потому что я хотел, чтобы мы вместе полетели. Они подтвердили, значит, Адамкус, Качиньский, наши друзья с балтийских стран. Сели в Симферополе, и уже в аэропорту мы сидели, я думаю, может быть, час. Жарко было и не так приятно сидеть в самолете.

- Вы в самолете сидели?

- Да. Просили коридор через территорию России на Баку, потому что сесть в Тбилиси, территория которого относится к зоне конфликта, было невозможно.

- Самолет был его?

- Качиньского. Это та самая "тушка" и тот самый, кстати, пилот.

- Тот самый пилот?

Кто не хочет хороших отношений с Россией? Но очень мало кому это удается. Почему плохие отношения с Литвой, Эстонией, Латвией, Белоруссией, Украиной, Молдовой, Грузией? Да, собственно говоря, можно взять любого соседа.

- Да. Только в рейсе на Тбилиси тогда он был вторым номером. Да. И Россия нам не дала разрешения пролететь через свою территорию на Баку, Азербайджан, чтобы мы там приземлились и машинами приехали в Тбилиси. И никто не просил коридора на Тбилиси, совершенно понятно почему. Мы полетели сначала в Турцию, затем в небе над Турцией развернулись, залетели в Азербайджан, на территорию страны и потом уже где-то в 12 или полпервого ночи автомобилями приехали в Тбилиси. И примерно где-то в это время где-то уже и прибыл президент Франции Николая Саркози с 6-тью пунктами, которые мы, кстати, там обсуждали и, честно говоря, болело по ряду позиций, по базовым позициям, которые не удалось сформулировать в этом плане. Конечно, никто не приказывал, потому что все понимали, это полная ответственность пилота, это его функция, его персональная ответственность.

- Виктор Андреевич Ющенко у нас. Спасибо, что внесли ясность в этот вопрос – много мифов. Давайте раз уж вы начали говорить о Грузии, у меня такое ощущение – я не знаю, но мне так кажется, что ваши отношения уже с тогдашним премьер-министром, а до этого президентом Владимиром Путиным окончательно сломались в августе 2008 года. Я не прав? Ведь, у вас поначалу были отношения, когда вы были, по-моему, даже премьер-министром, у вас начали выстраиваться отношения и вы вполне тогда говорили друг о друге, вполне нормально. Уважительно.

- Да. Корректно и уважительно.

- Корректно и уважительно. Что случилось? Потому что это привело к тому, что в России к Украине стали относиться...

- Вы знаете, прежде всего, я такой, общий сначала ответ дам. Это проблема не Украины, это проблема России, такие отношения. Страдает в глубоком понимании этого слова не только Украина, даже не Украина – сама Россия. Если вы делаете такой, внимательный политический анализ, ну, кто не хочет хороших отношений с Россией? Но очень мало кому это удается. Почему плохие отношения с Литвой, Эстонией, Латвией, Белоруссией, Украиной, Молдовой, Грузией? Да, собственно говоря, можно взять любого соседа.

Когда мы говорим о том пространстве, которое раньше называлось "Советский Союз", конечно, оно могло иметь через уже призму независимых государств более продуманную политику соседских отношений.

С одной стороны, понятно, что это отношения соседей, и в порядке этих отношений десятки-десятки вопросов, которых нет с далекими соседями, с далекими странами. То есть если кто-то хочет сказать, что во время президентства Ющенко они стали наиболее сложные, тогда я просил бы прокомментировать инцидент с островом Тузла – давайте вспомним, когда президенты не могли днями связаться в такой ситуации и провести соответствующие политические консультации.

- Но подождите. Я могу сравнивать только сегодняшний день, могу и позавчерашний, конечно. Но мы видим, что, все-таки, личные отношения, видимо, играют если не значительную, то корректирующую роль. И они были всегда сложными, согласитесь, да? Но при этом мы видим сегодня, там, сейчас отношения, поскольку есть личные контакты в еженедельном режиме, видимо, можно разгребать какие-то накопившиеся проблемы. А когда нет контактов, то и разгребать нельзя.

- Это так. В какой-то мере это так, конечно. Хотя, я опять возвращаюсь к примеру. Кто-то скажет, что у Кучмы не было контактов. Да он в московском аэропорту, может быть, был чаще, чем кто-либо, правда. Но дело не только в этих контактах. Я искренне хочу сказать, что такая великая страна как Россия, конечно, могла играть более важную консолидирующую роль. И, в частности, в отношениях между теми странами, которые были в составе Советского Союза.

Вы знаете, мне сейчас приходит одна мысль, аналогия с британским королевством – когда содружество, которое сегодня работает, знаете, оно предложило всем странам, которые раньше были повязаны пуповиной с империей, с метрополией, оно предложило политику, к которой тянутся все. Которая исповедует, собственно говоря, те ценности, которые нужны каждой нации, каждой стране бывшей колонии. Когда мы говорим о том пространстве, которое раньше называлось "Советский Союз", конечно, оно могло иметь через уже призму независимых государств более продуманную политику соседских отношений.

- Ну, со всех сторон?

- Со всех сторон.

- И со стороны, скажем, метрополии, да? И тех территорий, которые вы называете колониями.

Должен быть большой трезвый политический разум, отличать здоровые процессы национального становления, которые перед этим были заторможены на 100 лет, на 200 лет, на 300 лет, и не трактовать это как политику против России или против кого-то.

- Страны, которые стали независимыми, надо их понять в одном. Если ты мечтаешь о независимости, первые годы, когда ты эту независимость получил, это чувство святое. Оно, может быть, и преобразовано, но это святое. Его надо уважать. И здесь должен быть большой трезвый политический разум, отличать здоровые процессы национального становления, которые перед этим были заторможены на 100 лет, на 200 лет, на 300 лет, и не трактовать это как политику против России или против кого-то. Нет. Идет процесс забытого национального становления. И когда мы говорим о том, что, вы знаете, самая сладкая мысль в любой нации – иметь свое государство, и рано или поздно это будет, и рано или поздно мы придем к тому, что у нас будет и своя память, своя история, своя культура в почете, свой язык в почете. Это не говорит о том, что нам надо отказываться от языка второго, третьего, четвертого и пятого. Наоборот, значит, нам надо 4-5 языков, тогда мы будем называться современными людьми.

Но это стремление надо правильно читать. Когда мы говорим о тех вопросах, которые и сегодня сложные, мне кажется, в отношениях между двумя странами, когда мы говорим о национальной истории...

- Да, сейчас поговорим.

- Она читается как, вроде бы, история против России.

- Да, абсолютно! Вы правы абсолютно, так читается.

- Вы знаете, это надо просто не иметь малейшего представления о теме национального возрождения.

- Но подождите, Виктор Андреевич, мы с вами приблизительно в одинаковое время учились в школе, значит, мы знали, что 3 человека, которые сейчас в разной степени являются национальными героями Украины, в некоторых уже все, а в некоторых у части украинцев, у нас с вами, когда мы учились с вами в школе, эти люди были со знаком минус. Это Мазепа, Петлюра, Бандера. Про Бандеру мы вообще, наверное, не знали с вами. Это вообще имя было под запретом. Но Мазепа, Петлюра...

Дальше мы видим, вот, "Мазепы лик терзает ката", на деньгах государства Украина. Как вы хотите, чтобы люди?.. Что нам, врали все это время или не врали все это время? Понимаете, да? Как вы хотите, чтобы ваши соседи это поняли, когда с точки зрения российской истории это изменник российского государя? И мы это в школьных учебниках читали. Мы в кино с вами это видели, мы одни фильмы смотрели. Как это пережить? Как это поколению пережить?

- Есть одна разница.

- Давайте.

Россия празднует свою независимость. Вопрос – от кого – но это не так важно. Она празднует свою независимость как независимая страна. И Украина празднует свою независимость.

- Есть одна разница. Это не проблема поколений, это проблема, правда или неправда. Когда мы говорим о том, что 20 лет назад мы мыслили теми категориями, которые нас обучали, и не только с ноября 1917 года, не только.

- Раньше.

- Можно говорить, мы были одним государством, и в этом государстве формировались те интересы, которые отвечали этому государству. 19 лет – это годы нашей взаимной независимости, если мы говорим об украино-российских отношениях. Россия празднует свою независимость. Вопрос – от кого – но это не так важно. Она празднует свою независимость как независимая страна. И Украина празднует свою независимость.

Что такое независимая страна? Нация российская, немецкая, французская, британская всегда стремилась иметь свое государство. Почему? Потому что только в условиях своего государства ты реализуешь те потребности, которые у тебя есть как у нации, как у гражданина. И когда мы говорим о государстве, которое имеет новейшую историю 19 лет, и оно формирует политику своего становления, конечно, оно начинает этот вопрос от гражданина, за которым у каждой нации, у каждого государства стоит своя история. В данном случае мы говорим "история".

Что такое история? Из каких страниц состоит история? Как правило, она состоит из страниц борьбы за свою независимость и становления своей страны. Вот, как можно прочитать в условиях независимой Украины историю 20-х, 30-х, 40-х годов? Это не потому, что это история формируется против России, против кого-то.

- Против Польши, кстати.

- Это политика не против кого-то, это политика за твое становление, за твое национальное становление.

- Но вы же не на Марсе. Мы же соседи.

- Ну, в том-то, может быть, и сложность этой политики. Когда мы говорим, что "Извините, поляки свою историю написали – они с вами не согласовали ее, правда". Россия свою историю написала и хорошо пишет сегодня. Она не согласовывает, как реагировать на генерала Краснова. Правда? Или как относиться к жестам по увековечиванию памяти генералов белых, за которыми там можно навести страницы, которые не прикрасят ни нацию, ни государство. Россия никого не спрашивает – она пишет собственную историю, потому что это ее право. И видеть тот процесс, в котором жило государство, нация, и формулировать свою историю. Поэтому когда мы говорим о том, что у нации, которая стала независимой... Кто есть герои? Героями ее будут те, кто боролся за ту ее независимость, за то ее государство.

Россия свою историю написала и хорошо пишет сегодня. Она не согласовывает, как относиться к жестам по увековечиванию памяти генералов белых, за которыми там можно навести страницы, которые не прикрасят ни нацию, ни государство.

Конечно, меняется контекст. 20 лет назад нам говорили, что Мазепа, который хотел одного – иметь независимое государство для украинской нации... Вот, с точки зрения сегодняшнего дня что здесь плохого? Мы имеем сегодня независимую нацию. И те люди, которые боролись за нашу независимость или 20 лет назад, или 30, или 40, или 50 – очевидно, это люди, которые достойны хорошей истории. Мы говорим о Петлюре. Какая его вина?

- Крови много.

- Нет, сначала мы говорим о цели. Он хотел иметь независимое украинское государство, против которого со всех направлений, со всех фронтов наступали силы, которые имели другую цель. И те события, которые даже коснулись и таких, чувственных для нас событий как бой под Крутами, где просто молодые ребята выехали защищать за 100-150 километров от Киева свою столицу, даже не имея оружия. Но этим продемонстрировали, что они готовы отдать самое дорогое, чтобы состоялась Украинская народная республика. То есть с этих историй можно уроков сделать. Надо уважать чувства, которые формируют национальное становление и обеспечение независимости того или иного государства.

И в каждой нации эти люди будут героями. Независимо от того, как кто будет читать.

  Ющенко в гостях у Бандеры

- Это политическая реакция, и вы должны знать это обстоятельство. В том числе и выборы будущие, и так далее. Про Бандеру можно сказать одно. Что принес человек плохого, который, начиная с июля 1941 года находится в немецком концлагере? Вот, скажите мне, пожалуйста, что он мог сотворить такого в этом периоде, что позволяло или многим сегодня позволяет трактовать его миссию, роль достаточно одиозно? В 1941 году где был Степан Бандера? В концлагере. В 1942-м где он был? В концлагере. В 1943-м где он был? В концлагере. В чьем? Немецком. В 1944 году где он был? В концлагере, немецком.

- А дальше?

- Это не дальше, я с начала хотел.

- Хорошо, но давайте мы все равно вернемся. Мы должны понять, что вы имеете в виду.

В 1941 году где был Степан Бандера? В концлагере. В 1942-м где он был? В концлагере. В 1943-м где он был? В концлагере. В чьем? Немецком. В 1944 году где он был? В концлагере, немецком.

- В июле, августе, сентябре как только немцы заходили в любой областной центр и в столицу, Киев, кого первыми они расстреливали? Я приведу пример по Киеву. Это были военнопленные, наши солдаты, евреи и активисты ОУН, Организации украинских националистов, которой руководил Степан Бандера. Это ответ на то, чей (НЕРАЗБОРЧИВО) он был. Где погибли его 2 брата? В Освенциме в 1942 году. Где погиб третий брат? На Николаевщине в бою с фашистами. Как мы смеем говорить, что этот человек работал с немцами? Если ты знаешь правду, если ты знаешь историю, конечно, он с немцами не работал. Были законы военного времени. Если мы говорим о формировании взглядов, которые касались национального освобождения, нам нужно просто знать ту историю, что в годы того периода, который мы называем Великой отечественной войной, были не только немцы и красные, а были и освободительные движения. Он возглавлял освободительное движение. Какая его цель? Видеть свою страну и свою нацию независимой. В чем она не благородна, скажите пожалуйста?

- Ну, бывает... Вы же знаете, благими намерениями куда вымощена дорога. Вы же знаете.

- Он делал то, что, на мой взгляд, делал каждый человек, который стремится к свободе и своей независимости.

- Хорошо. Мы видим, бог с ним, с Россией, мы видим Бандеру так, как вы сказали, из-за границы, поляки его видят из-за другой границы. Почему тогда Бандера, взгляд на Бандеру разделяет украинскую политическую элиту и украинский народ, если верить опросам?

- Нет-нет.

- Почему? Если это все так.

- Я бы сказал так. Это процесс, который у нас отделяет незнание от знания. Это не вопрос одного дня. Я просто хочу подчеркнуть, у нации должна быть своя история – не чужая и не совместная, и не общая. Своя история, как она есть в России, как она есть в Польше, как она есть в Румынии, в Венгрии и так далее. И каждая нация не то, что претендует на собственную историю, она ее формулирует, кому бы это нравилось или не нравилось. У каждой нации есть свои герои, те люди, которые приложились к твоему освобождению и к твоему становлению.

Я просто хочу подчеркнуть, у нации должна быть своя история – не чужая и не совместная, и не общая. Своя история, как она есть в России, как она есть в Польше, как она есть в Румынии, в Венгрии и так далее.

Независимо от того, кому-то нравится, кому-то не нравится. Я о своих друзьях буду говорить, поляках. Конечно, если мы говорим, контакт с Бандерой, мы формулируем в своей политике не в плане антипольских отношений. Но, к сожалению, у Бандеры была и эта страница. Он сидел в польской тюрьме, у него были конфликты с польской властью. На территории где проживал Бандера, он считал, что проживал на этничных украинских территориях. Но это было польское государство. И у него были взгляды, другие, которые отличались от взглядов власти. Но с точки зрения независимой страны, когда ты независимый гражданин, а не с точки зрения, там, гражданина Советского Союза. Конечно, у тебя будет совершенно иной взгляд и совершенно иная оценка.

- Но внутри Украины, все-таки, Виктор Андреевич? Я понимаю, что вы говорите относительно, там, внешних наблюдателей, соседей России и поляков в данном случае, которые политически совпали или идеологически. Но почему тогда если политическая элита Украины и вообще народ Украины – бог с политической элитой – разделен по этому вопросу. Реально разделен.

- Очень просто ответить на этот вопрос.

- Ответьте.

- Очень просто. Когда мы говорим о нашей собственной государственности, ей 19 лет. О какой собственной истории можно говорить за 19 лет? О какой собственной культуре, становлении ее можно говорить за 19 лет? Когда мы говорим, там, допустим, о проблеме языка, например. Ну, как за 19 лет вернуться надо к тому, что сотнями лет было отложено, если мягко говорить, ну, отложено с точки зрения реализации как дело, которое и не первостепенное, и даже в десятку лучших приоритетов не входило. Потому что политика денационализации и политика национализации – это, конечно, 2 разные политики, 2 разных вектора. Мы жили в той политике не десятки лет. Мы жили сотни лет. И теперь когда мы говорим... Как вы думаете, легко с населения формировать нацию? Очень тяжело. Как повернуть то, что делает с тебя общность? А цель того разговора, который мы ведем сегодня, и про культуру, и про память, и про историю.

К сожалению, у Бандеры была и эта страница. Он сидел в польской тюрьме, у него были конфликты с польской властью. На территории где проживал Бандера, он считал, что проживал на этничных украинских территориях.

Как консолидировать нацию? Нацию можно консолидировать на одном клее. Чтобы вышла общность вот эта, у тебя красной нитью должна проходить консолидацию через твою культуру, через твою память, через твою историю, через твой язык, через те вещи, которые консолидируют россиян, шведов, немцев и так далее, и так далее. Другого секрета нет. Это не в том плане, что, знаете, делать нечего – давайте будем говорить о языке. Да нет! Если вы проиграете политику языка, вы проиграете политику государства.

- В этой связи как вы относитесь к тому, что некоторые члены новой команды правительства говорят о том, что, на самом деле, существует реально 2 нации, 2 Украины. Я боюсь просто неправильно сказать, но вы понимаете, что есть... Действительно, как нация сложная. Ничего в этом нет страшного, ничего в этом нет ужасного, но, вот, реально, объединенные, как вы говорите, историей, памятью, языком, раз – условно, Западная Украина. Другая история, другой язык, другая культура – два, 2 Украины. Или 3, может быть. Это проблема была для вас как президента и сейчас как проблема для политика? Или нет?

- Она будет для каждого проблемой, кто будет возглавлять страну. Но я бы сказал, речь здесь идет не о противоречиях, речь здесь идет о различиях – а это большая разница. Очевидно, если мы говорим о наших, ну, я бы не сказал, истоках, но днях, которые нас отделяют от XVIII, XVII веков. Ну, очевидно, Восточная Украина по Днепру очень часто состояла в составе одной империи, и так она находилась более 300 лет, начиная, может быть, с Хмельницкого или (НЕРАЗБОРЧИВО). Это правда. И проходила колоссальная денационализация. Мы можем говорить об указах эмсских, или циркулярах Валуевских. И это касалось и церкви, это касалось и той культуры, это касалось и всего. Ну, понятно: империя крепла тем, что она унифицировалась – это политика любой империи. И здесь, так сказать, не надо дышать злом или каким-то, знаете, чувством этическим. Такое правило империи.

Другая часть Украины, вот, например, если взять последние 100-120 лет, Западная Украина у нас находилась в 5 империях. В чем вина этих людей? Их вины нет. Они всегда были украинцами. В чем вина Августина Ивановича Волошина, который в 1939 году 23 марта провозгласил Карпатскую Украину?

То есть мысль о Соборной Украине – она присутствовала всегда. Как возник феномен Бандеры? Как возник феномен Петлюры? Как возник феномен Мазепы, например? Одним желанием видеть свою страну независимой.

То есть мысль о Соборной Украине – она присутствовала всегда. Как возник феномен Бандеры? Как возник феномен Петлюры? Как возник феномен Мазепы, например? Одним желанием видеть свою страну независимой. Опять-таки, говорю, это не антипольская, антироссийская, антирумынская политика. Нет. Это политика, которая вынашивает самые святые чувства в любой нации. И мы такие же подобные в своих действиях своей независимости как поляки, как россияне, как румыны и так далее.

- Вижу противоречие. Вот, вы говорили о европейском выборе Украины, да? И насколько я понимаю, практически все политические силы на Украине, во всяком случае заявляют о том, что европейский выбор – это ее выбор. Но мы видим, что в Европе, Виктор Андреевич, некая другая тенденция. Не ставка на национальное государство, да? А добровольный отказ от суверенитета – ну, я имею в виду в рамках Европейского Союза – там, отказ от собственных денег. Важно? Важно. Унификация законодательства. Важно? Важно. То есть мы видим, что Европа, на самом деле, может превратиться в большую нацию, где будут регионы разных народов. То есть, наоборот, в то время как бывшие республики Советского Союза, включая Россию, включая Российскую Федерацию, обособляются как национальные государства. Нет ли здесь противоречия в вашей мечте, как вы сказали, и вашем желании быть с единой Европой? И с другой стороны, обособление как национальное государство?

- В Европу идут страны и нации, не умоляя себя, никто не теряет свою память. Наоборот. Никто не теряет свою культуру, а, наоборот, вы можете увидеть, ну, десятки свидетельств того как нация вместо того, чтобы она формулировалась как общность, она должна иметь тот клей, который склеивает ее в любые часы. Есть процесс, характерный для всех континентов, в том числе для Европы на глобализацию. Глобализация есть эффект, он всегда манит и на этот эффект всегда будет идти. Но это не противоречит.

- Я, наверное, плохо спросил. Я тогда к вам как к бывшему председателю Центробанка и премьер-министру. Значит, героев помещают на деньги. Героев в европейских странах помещали на деньги. Нет больше национальных денег, исчезли герои. Евро. Исчезли национальные герои. Человек получал купюру, вот, он получает 5 гривен у вас – видит, Мазепа. Он видит, Богдан Хмельницкий, да? Он видит там Ярослав Мудрый, да? А потом это исчезнет и будет евро. У меня к вам вопрос. Все-таки, для Украины сейчас какое более важное движение – консолидация национального государства или интеграция, в том числе политическая с Европейским Союзом?

У нас 3 самые важные задачи на сегодня. а) Это наша демократизация. б) Это наша европейская политика. в) Это национальное возрождение.

- У нас 3 самые важные задачи на сегодня. а) Это наша демократизация. б) Это наша европейская политика. в) Это национальное возрождение. Эти все вещи совмещаются. Знаете, можно такую параллель сделать. Только в условиях демократии, убежден, Украина имеет шанс на свою независимость. Потому что только в рамках независимости, в рамках демократической системы организации власти мы можем проводить политику европейской интеграции. Только в рамках демократии мы можем проводить то, что касается наших национальных процессов. Режим, который я условно буду называть, который приходит или уходит, в данном случае мы говорим о режиме, который приходит. Если он отказывается от этой платформы, конечно, легко очень приступает к политике, которую можно назвать "политикой вчерашнего дня". Политики, которая была до этого. Причем, есть поводыри для такой политики и, может быть, у определенной части населения есть и ностальгия, которая руководит этим. Но учитывая, что для того, чтобы мы на Украине ощутили свое становление, ощутили за собой гражданскую ответственность, повторяю, нам надо перейти от того, что называется территорией и населением, к тому, что называется государством и гражданином.

- Ну, на выборах люди вас не поддержали. Вот, я думаю, что вы размышляли, почему такое незначительное количество процентов людей разделило эти ваши ценности. Где остальные? Что хотят остальные? Тоска, ностальгия, выбор другого пути, нежелание идти в Европу, желание войти в Россию или быть в союзе с Россией? Не важно. Но при этом стартовая позиция оказалась небольшая, Виктор Андреевич.

- Я думаю, что здесь надо опять искать в двух плоскостях.

- Но вы искали.

- Плоскость первая. Ее можно назвать так, сало или свобода. Я думаю, что от природы человек наделен двумя вещами. С одной стороны, инстинкт, благодаря которому он выживает. Инстинкт, который всегда сладок: я хочу быть в тепле, я хочу быть сытым, я хочу легко жить, мир начинается с меня, я в центре мира, у меня нет никакого отношения до кого-то, жизнь у меня одна и я буду брать от нее все, что мне хочется. Я повторяю, ни за кого не несу ответственность. Вот это то, что от животных к нам пришло и что присутствует. Бог наделил еще нас душой и духовностью, который говорит "У тебя есть ответственность, у тебя есть мораль, у тебя есть сопереживание. Ты можешь не только к себе брать, ты можешь давать. В определенных обстоятельствах ты можешь и должен отдать жизнь за то, чтобы состоялись твои духовные ценности".

Нас, по сути, 60 лет учили, что НАТО - это агрессивный блок. Каждая передовица – или "Правда", или "Крокодил" - начиналась или с карикатуры, или со лжи относительно намерений, агрессии этого блока и так далее.

Вот, когда мы говорим о становлении нации, когда мы говорим о становлении государства, мы говорим о процессах, которые не мимолетные – они не касаются одной политической кампании, двух или трех.

Как можно относиться в Украине к теме интеграции до паневропейской политики безопасности? К НАТО? Ведь, нас, по сути, 60 лет учили, что это агрессивный блок. Каждая передовица – или "Правда", или "Крокодил" - начиналась или с карикатуры, или со лжи относительно намерений, агрессии этого блока и так далее. Не моя вина и не вина тех людей, которые читали эту ложь, что на генетическом уровне у них сложилось впечатление, которым они живут до сегодняшнего дня. Но приходит шанс, ты живешь в независимой стране. И уже 19 лет предмет этого выбора есть суверенный. Твой ответ сегодня нужен на вопрос аналогичный. Поляки дали свой ответ, наши друзья. Литовцы дали, Эстония дала, Латвия дала. Наши большие друзья болгары дали. Румыны дали, мадьяры дали, словаки дали. Наши большие друзья чехи дали. И у всех ответ один: "Мы хотим приобщиться к единой европейской политике, единой".

Как вы думаете, в Украине работа по этой теме политически воспримется за год, за 5, за 8, за 10 лет? Сколько нам пути надо до этого решения однозначно? Нет, однозначного восприятия не будет. Когда я 5 лет назад этот вопрос только поднял, у нас было 14%. Сегодня примерно 29%. За 5 лет. Это хорошо или плохо? Как судить. Знаете, когда Испания вступала в НАТО, поддерживало, кажется, 17% населения. А через 4 года, когда опрос делали, уже 56%. Это не говорит о том, что я не прав. Это говорит о том, что нужен фактор, и такой как время, нужны знания, нужна информация. Но когда мы говорим о миссии главы государства, главы державы, поступать так, как поступают все, - это, значит, поступать нечестно.

- То есть? Это объясните.

- К интересам своей нации и своего государства.

- Нет, подождите. "Поступать так, как поступают все – это нечестно". Что вы имеете в виду?

У нас государственный язык есть один – это украинский. Не секрет, что в половине Украины норма Конституции "Закон о языке" не выполняется. Прежде всего, самой властью. Очевидно под этим стоят десятки, и, может быть, сотни лет другой языковой культуры.

- Я имею в виду, когда мы говорим сегодня об определении в данном случае интеграции до европейской политики безопасности, ее разделяет меньшинство. Уточним на сегодня, не меньшинство – сегодня у нас уже большинство, не разделяет эту политику процентов 27, разделяет эту политику 29%, остальные ищут ответа. А было наоборот: где-то процентов 48 категорически против, 14% – за. И поэтому если мы говорим, что президент, который предлагает нации ответ, гарантию независимости Украины, исходя в том числе из нашей истории. Единой формы сегодня организации рациональной политики безопасности и обороны страны – есть политика, ту которую приняли абсолютное большинство европейских наций, и это есть ответ для Украины. Если государственный лидер идет такой дорогой, это не означает, что он ошибается.

Вы знаете, это как примерно в эпоху Коперника. Все считали, что центр Вселенной это Земля. Все считали. И тех людей, которые имели другую мысль, даже казнили. Проходит 300 лет, мы говорим "Извините, он был прав". Когда мы говорим, например, о таких вещах как, ну, извините, чувствительные такие, политика языковая. Мне можно было поступить так, как поступает, ну, к сожалению, немало политических лидеров в этой стране. Сказать "Вы знаете, да это далеко второстепенная задача, на каком языке ты общаешься". Я предлагаю нации другой ответ, тот, который, кстати, по существу, выписан императивной нормой и в Конституции, и в законе о языке. У нас государственный язык есть один – это украинский. Не секрет, что в половине Украины норма Конституции "Закон о языке" не выполняется. Прежде всего, самой властью. Очевидно под этим стоят десятки, и, может быть, сотни лет другой языковой культуры. Надо понять, что очень многим, тем, кто называется сегодня служащими, даже сложно освоить этот язык. Это не политика, знаете, сегодня и к вечеру. Это курс, который аналогичный курсу, который проводится в России, Польше, Чехии, Франции, Британии и так далее.

Как эта политика, воспримется сразу всеми?

- Да нет, конечно.

- Нет. Удобнее политически быть без акцентов, не проявлять то, что делает общность. Или мы говорим об истории. Ну, я не хочу, там, кривить душой и на кого-то наговоры вести. Я знаю политиков, которые в общем-то, и в истории разбираются. Они о ней не говорят. Более того, они не считают, что история – это составная часть формирования общности и целостности общества. Они говорят, что, вы знаете, 2 языка – одна страна. Я спрашиваю: "А где это еще есть? В Швейцарии? Извините, это конфедерация. В Австрии? Извините, это федерация".

- Ну, вам скажут "Финляндия".

И когда говорят "2 языка – одна страна, 4 конфесии православных – одна страна, 6 историй, одна для Крыма, одна для Донецка, другая там для Львова – одна страна". Извините, такого не бывает.

- Есть нюансы, которые можно исторически обосновать. Но если вы возьмете, начиная от России, уж коли мы так часто говорим сегодня (страна, у которой, кажется, больше 80 автономных образований, которая исповедуют очень ясную, понятную языковую политику). Потому что если русский язык не консолидирует 80 национальностей, их ничто не консолидирует. Это понятно. И когда говорят "2 языка – одна страна, 4 конфесии православных – одна страна, 6 историй, одна для Крыма, одна для Донецка, другая там для Львова – одна страна". Извините, такого не бывает.

- Но в этой связи, Виктор Андреевич, тогда уже к сегодняшнему дню. Вот, уже там месяц, больше месяца новая команда. Я сейчас буду спрашивать вас про политику в той области, о которой мы говорили. Это политика назад, это политика в бок? Как вы, наблюдая, оцениваете ее?

- Мне не хотелось бы, знаете, высыпать корзину критики.

- Я не по конкретным вещам, я прошу тренд оценить.

- Я бы сказал бы так. В этом ничего оригинального нет, это уже было, это серая политика, это примитивная политика, политика, за которой не будет стоять никогда интеллектуалов, политика, за которой рано или поздно нация не будет стоять. Потому что это политика не консолидации.

- Послушайте, вы потерпели – давайте говорить своими словами – сокрушительное поражение. Почему вы в такой боевой форме? Вы должны быть раздавлены. Нет, правда! Не много проголосовало, не много поддержало вот эту программу. А вы в боевой боксерской форме.

- Вы знаете, я глубоко убежден прежде всего в том, что я принес своей нации и государству, это вещи, которые правильные и ей нужны. Поняты они или не поняты – я не могу сказать, что они безразличны. Нет, конечно, они не безразличны. Но я отношусь к этому как тесту, который не сдается за год, за два или за пять. Это ценность. И я не могу их сдать, я их не могу обменять. Я прогнозированный политик. То, что я говорил 5 лет назад, я сегодня вам говорю то же самое. Через 5 лет назад я буду говорить примерно то же самое, или через 10 лет назад.

Мы имеем сегодня власть впервые за 19 лет, которую поддержала 1/3 населения. Мы имеем президента, которого не поддержало большинство нации. Если большинство людей не поддержало новую философию, новые ценности, это говорит, что мое дело победило.

Потому что, вы знаете, это аксиома. Ну, посмотрите на Россию. Как подымалась эта страна с безбрежных просторов с десятками народов, национальностей и групп? Как она? Через какую политику? Как становилась Италия, раздробленная на десятки государств в разное время, начиная с XV века? Как эта страна, на фоне чего идет кристаллизация того, что мы называем "обществом", "нацией", "государством"? Вы знаете, эта аксиома выписана для любой страны – или для украинцев, или для румын, или для россиян, для поляков. Это правила. Знаете, делать вид, что ты их не знаешь, делать вид, что ты (НЕРАЗБОРЧИВО) строишь, которая игнорирует эти правила, это нечестно. Мне кажется, просто у одних политиков первичное начало есть политическое. То есть я должен делать маневры те, которые устраивают симпатии людей и следующие выборы. На мой взгляд, это мелкая политика.

- Но тогда люди теряют власть, которые... И не могут проводить свою программу, если они не учитывают сиюминутное желание людей.

- Да. Но а кто сказал, что для нации не должно быть уроков? А как по-другому воспринять неприятие, чем через... Ну, я не хочу этого желать, но через политику разочарований, унижений, политику несбыточных вещей, которые декларировали во время выборов та или другая политическая сила? Как идет самооценка? Она идет всегда на выборе. И, может быть, для того, чтобы дискредитировать чей-то неправильный политический подход, и надо выиграть выборы, и через власть окончательно поставить себе оценку в важности или неважности тех вещей, которые мы называем ценностями.

Сегодня мое пояснение очень легко складывается. Знаете, мы имеем сегодня власть впервые за 19 лет, которую поддержала 1/3 населения. Мы имеем президента, которого не поддержало большинство нации. Мне говорить, что демократия проиграла? Ни в коем случае. Ни в коем случае. Если большинство людей не поддержало новую философию, новые ценности, это говорит, что мое дело победило. Проблема в другом. Почему проигран этот бой, это не проблема ценностей, это проблема политических отношений. Потому что сегодня демократия в Украине и то, что мы называем правоцентристским движением, раздроблено может быть как никогда. За этой группой партии людских симпатий, симпатий населения гораздо больше, чем за теми, кто сегодня победили. Но ситуация, которая сложилась внутри...

- Вы сказали слово "симпатии". Я правильно понял? Слово "симпатии"?

- Кажется, так.

- Не, просто я фиксирую, потому что это важно.

Сегодня демократия в Украине и то, что мы называем правоцентристским движением, раздроблено может быть как никогда. За этой группой партии людских симпатий, симпатий населения гораздо больше, чем за теми, кто сегодня победили.

- Сегодня внутриполитическая борьба или политические отношения в части политических сил, которые мы относим к демократическим, имеет сложный диалог. Но это не говорит о том, что или демократические цели, или свободы, или те вещи, которые мы говорили, наша европейская политика, политика демократизации, политика возрождения национального, что эта политика потерпела крах. Нет, нет.

- Что дальше? Вот, мы сегодня с вами беседуем, у нас конец апреля.

- Рецепт такой. Это, знаете, как я представляю соревнования. Когда ты дошел до финиша, даже не первый, что ты первое делаешь? Ты же не надеваешь тапочки и на следующий забег подошел на линию старта? Нет. Общество сейчас, я думаю, находится в таком моменте, когда политические баталии закончены, итог подведен, власть формирует свои назначения, подбирает кадры. То есть все еще только начинается. Те, кто не у власти, формируют свою политическую основу, свою карту действий. Я думаю, как президенту я буду все делать для того, чтобы власть, которая пришла, чтобы она работала успешно на наши цели, украинские цели, на становление нормальных отношений со всеми, где присутствует украинский интерес, где его надо надежно обеспечивать. Поддерживать там, где это работает на становление и интересы нашего государства, нации. Не поддерживать там, где это противоречит моим ценностям, моей политике.

- У вас какой-то переход через пустыню, я понимаю.

- Да. Делать такой тайм-аут.

- Вот-вот-вот.

- Потому что политика это допускает. И надо сегодня признать, что политика партии, трансформации сегодня меньше кого-то интересует. Меньше. Потому что окончен тайм, надо время, чтобы подготовиться ко 2-му тайму. Но сегодня мы находимся в таком этапе, когда один уже завершен, второй, конечно, далеко еще не начался. Потому что следующие выборы через 2,5 года в парламент, если говорить о серьезном государственном уровне. Местные выборы, которые могут происходить на мажоритарной основе, в октябре этого года. То есть там миссия партийная будет серьезно приуменьшена, поскольку не на пропорциональной системе они будут проходить. Скорее всего, на непропорциональной системе. Так что есть время, знаете, для всех – для тех, кто голосовал "за", для тех, кто голосовал "против", для тех политических сил, которые формировали одну концепцию политической борьбы или иную. Поразмыслить, сделать разборку полетов, посмотреть, как работает власть, что ей удается, что не удается.

- Вы знаете (мой последний вопрос), вот, я вас слушаю, у нас час идет интервью. У вас в центре Украины. Вы не говорите о России, вы не говорите о Польше, вы не сказали ни слова об Америке, мы даже забыли Грузию, да?

- Да.

- И, вот, у меня такое ощущение, что вы практически не принимаете в расчет то, что происходит вокруг Украины, то, что ваши действия как президента, а, может быть, лидера оппозиции через какое-то время, общей оппозиции будут вызывать внешние силы, потому что Украина не на Марсе, еще раз повторю. И естественно, ваши соседи и близкие, и дальние, и моя страна, они будут реагировать на то, что вы говорите. А мне кажется, что вам это не важно.

Если ты за этими отношениями идешь на девальвацию святых вещей, тебя не будут уважать, прежде всего, в России. А ты Павликом Морозовым будешь в политике.

- Важно. Но откуда источник решения тех вопросов, которые, в общем-то, сложные, в каждом обществе, и в украинском. Источник ответов внутренний – не то, как тебе советуют. Если ты понимаешь основы, канонические основы, как формируется нация, как формируется государство, в любые часы – или в часы Ярослава, или в часы Владимира, или сегодня – у тебя формируется очень ясная концепция, как Украину, которую мы приняли... Кстати, приняли с большими сложностями, с большими проблемами. Это проблемы, не сформированные за год, за два, это унаследованные проблемы многих десятков, сотен лет. Тяжело обвинять кого-то за беспамятство, потерянные критерии отношений тех, которые присутствуют у любой нации. Но это правда, это такая история у нас. Это не вина этих людей. Поэтому надо найти силы, надо понимать, что уровень задач, которые сегодня есть... Может быть, сегодня в Европе ни в одной стране Европы так проекция не сложилась, когда надо параллельно бороться за демократию, за свободу слова, за вольного журналиста, бороться за европейский курс, бороться за возрождение, даже и национальное становление в тех вещах, которые просто были забыты. Ни в одной нации таких вызовов нет. Поляки эти решили вопросы, давно.

- У России такие же вызовы. Я вам могу сказать, у России такие же вызовы. У нас с вами одинаковые угрозы и вызовы.

- Может быть, может быть. Но я говорю о том, что политик не должен изменять правилам вот этой антологии. Если мы ценим вещи, через которые должна пройти нация, страна, государство, ты должен быть этим вещам предан. Тогда у тебя будет успех, тогда у тебя будет сила. Если ты начинаешь крутиться как флюгер, будет то, что примерно было, может быть, лет 8-10 назад, когда власть была, знаете, хорошая такая, византийская практика. Весна начинается – надо ехать в Брюссель, президенту, чтобы продемонстрировать европейский курс. Правда, там ничего не делалось, но все равно, ездить надо. Приходит сентябрь-ноябрь, отопительный сезон – нет, надо ехать в Москву. Поехали в Москву. Вот, проходит год, два, три. Это конфликт ценностей. Поскольку мы потеряли друзей и там, и там, нам надо делать политику не против кого-то. И тогда ее легко пояснить своим друзьям в России, что "уважаемые, это не политика, которая ставит цель видеть наши отношения плохие, Россию ослабленную, игнорировать, допускать тональность, которая не подходит к отношениям с соседями". Нет-нет, Россия – великая страна, великий народ. И с ней очень важно иметь нормальные отношения. И это стратегические отношения, я ничего тут не убавляю. Но эти отношения не простые. Если ты за этими отношениями идешь на девальвацию святых вещей, тебя не будут уважать, прежде всего, в России. А ты Павликом Морозовым будешь в политике.

***
В рубрике Мир о нас статьи из зарубежных СМИ об Украине публикуются без купюр и изменений. Редакция не несет ответственности за содержание данных материалов.