Народный депутат Верховной Рады Украины, один из лидеров оппозиции Юлия Тимошенко дала содержательное телефонное интервью в прямом эфире российской радиостанции "Эхо Москвы". Беседовал Алексей Венедиктов.
В прямом эфире Юлия Тимошенко.
- Добрый день.
Вы сейчас в прямом московском эфире. Я бы хотел знать какая ситуация сейчас в Киеве, что сейчас происходит, где вы сейчас находитесь?
- Сейчас мы находимся в штабе, который расположен в Доме профсоюзов, возле площади Независимости. На площади колоссальное количество людей, люди не расходятся. Сегодня ночью люди в большем количестве, чем вчера, дежурили возле администрации президента, кабинета министров Верховной Рады. Увеличивается палаточный городок, и протест людей нарастает.
Юлия Владимировна, а что сегодня ждать? Какие события сегодня? Сегодня начал заседать Верховный суд и все?
- Сегодня заседает Верховный суд, мы ожидаем решения об отмене постановления ЦВК, об оглашении результатов выборов. Если это произойдет то, практически восторжествует справедливость и ЦВК вынуждена будет пересмотреть результаты выборов, исключив те избирательные участки из расчета, где была допущена явная откровенная фальсификация.
А что предпочтительнее, какую позицию занимает сейчас Виктор Ющенко и вы, это отмена выборов, новые выборы, третий тур, исключение участков, где была фальсификация? Какие в данном случае требования у вас?
- Самое главное, наверное, то, что по голосам в стране победил Виктор Андреевич Ющенко и найти правовую форму как реально де-юре огласить его президентом, можно. Есть, на мой взгляд, два варианта. Первый вариант - это решение сегодняшнего суда об отмене постановления ЦВК об оглашении результатов выборов. Затем ЦВК просто пересматривает результаты голосования, так как это положено, исключает фальсификацию и оглашает Ющенко президентом. Второй вариант - по договоренности сторон, сейчас идут переговоры между Кравчуком и Плющом, это переговорщики с двух сторон. Кравчук со стороны Януковича, Плющ - со стороны Ющенко, они могут договориться о том, чтобы провести повторное голосование во втором туре. Для этого требуется внести изменения в закон о выборах президента по обоюдному согласию сторон, и на базе этого закона огласить повторное переголосование второго тура. Это те реальные выходы правовые из ситуации.
Юлия Владимировна, то есть вы не ставите вопрос о запуске заново всей системы выборов? То есть опять выдвижение кандидатов, первый тур, второй тур, оппозиция этого не рассматривает?
- Да просто это совершенно нецелесообразно, потому что победа Виктора Ющенко и в первом туре, и во втором очевидна. Единственным его оппонентом есть Янукович. И поэтому начинать все сначала, на взгляд всех участников этого процесса, нецелесообразно.
У нас сегодня такое количество к вам вопросов, которые пришли по Интернету от наших слушателей со всего мира. Я если вы не возражаете, обращусь к ним. Максим из Донецка спрашивает: "Научно-экономический потенциал промышленного юго-востока является сейчас определяющим фактором развития страны. Шесть областей этого региона обеспечивают половину бюджетных поступлений. Что Западная и Северная Украина сможет противопоставить созданной промлиге "Юго-Восток"?"
- Дело в том, что вообще в этой плоскости разговор вести, по меньшей мере, глупо и не дальнозорко. Проблема в том, что рана такого цивилизационного раздела Украины на православную цивилизацию и западную, она уже давно зажила. И если бы политики, которые, безусловно, используют грязные технологии, не бередили эту рану, у этого парня не было таких нелепых вопросов. На самом деле, Украина была, есть и будет единой. И просто, наверное, российские слушатели, зрители, учитывая, что им выдают информацию порционно и хорошо обработанную, не знают, что не только Западная Украина поддерживает Ющенко, самое главное, что Ющенко поддерживает и Западная, и Центральная, и значительная часть Восточной Украины. И когда начали инициировать сепаратистские настроения в Украине, то, например, Харьковский областной совет во главе с губернатором по поручению Кучмы и Януковича принял решение об определенных сепаратистских действиях, но горсовет Харькова немедленно собрался и отменил все решения, отказался подчиняться эти нелепым решениям областного совета. В Днепропетровске губернатор и областной совет выступили против. Все депутаты местных советов, народ вышел сотнями тысяч на улицы, это Восточная Украина. Могу вам сказать еще такую новость, что Крым отказался участвовать в этой мерзости и Одесса. И если, например российские телевизионные каналы не все, конечно, но многие сегодня навязывают такую идею, что Ющенко это Америка, а Янукович это Россия, и Украину нужно поделить аккуратно, и даже исторические какие-то вспоминают, то вопрос как раз в том, что Ющенко поддержала, во-первых, - я, которая не голосовала за отправку войск в Ирак, которая не голосовала за дополнительные права НАТО на территории Украины, голосовала против последовательно. Ющенко поддержал Мороз, который левый политик-социалист, который никогда не станет на сторону интересов какой-либо другой страны кроме Украины. Ющенко поддержал Кинах, который последовательно и четко занимал позицию сотрудничества с Россией, кстати, как и Мороз. Поэтому вот эти штампы идеологические, которые сейчас в России по всем каналам телевидения звучат, просто очень сильно мешают Украине навести нормальный элементарный порядок в стране.
Но, тем не менее…
- Привести к власти президента, за которого проголосовали.
Вот смотрите, Юлия Владимировна, еще вопрос из Екатеринбурга. Валентин Сергеевич: "В случае гипотетического прихода к власти Ющенко, как вы думаете, как он поступит с территориями, которые, проведя референдумы, начнут выход из состава Украины - референдум в Донецкой области объявлен 5 декабря, а в Луганской области на 12 декабря?"
- Дело в том, что немного в России воспринимают процессы, которые происходят в Украине, иначе, чем сами украинцы. У нас очень ярко на тему вот этих всех заседаний облсоветов, референдумов высказался наш спикер парламента Литвин. Он сказал, что это просто слюни и сопли, и он прав. Потому что это просто поскуливают те, кто хотел бы видеть Украину в собственности, а сегодня хотят удовлетвориться хотя бы ее частью. И проблема не в цивилизационных разломах, я хочу подчеркнуть, а в том, что в Украине при власти группа людей сначала поделила собственность, которая, кстати, в большей части находится на территории Донецкой, Луганской, Днепропетровской области, поскольку там металлургические предприятия, шахты, им это все нужно, приятно иметь в своей собственности. Они устроили жизнь по понятиям и теперь, когда они понимают, что в стране может быть наведен логичный элементарный порядок, то они хотят уже вместе со своими частными предприятиями отломить кусочек Украины…
Юлия Владимировна, извините, я вас прерву, срочное сообщение только что пришло от вас, то есть из Киева. Сообщает агентство "РИА-Новости": сторона Виктора Януковича предлагает как компромисс повторные выборы президента Украины, но не переголосование во втором туре. "Компромисс, предлагаемый стороной Януковича, это повторные выборы", - заявил представитель Януковича Степан Гавриш. Он также добавил, что вариант компромисса это немедленное изменение Конституции при перераспределении полномочий в пользу парламента и создание парламентско-президентской республики. Видимо, только что вышел с переговоров.
- Дело в том, что Гавриш не уполномочен вести переговоры со стороны Януковича. Я думаю, что вообще Гавриш - это абсолютно несерьезная политическая фигура, чтобы делать подобные заявления.
Но по сути этого предложения? Целиком повторные выборы.
- Я просто хотела бы комментировать то, что официально делает Кравчук, как руководитель переговорного процесса.
Принято. Марина Сысоева, студентка из Московской области, родом из Житомира, ей 22 года: "Что должна делать Россия в настоящий момент с вашей точки зрения? Какова должна быть ее роль?"
- Я думаю, никакой, на самом деле. Нам очень приятно, что Путин уже 4-й раз поздравил Януковича.
Ну как 4-й. Два. Ну ладно.
- Да нет, уже 4-й раз. Я думаю, что если он поздравит в 5-й раз, то вся страна поймет, что есть кризис политтехнологий в России. Я бы, честно говоря, пока бы на месте России, Америки, Европы абсолютно неважно кто, воздержалась бы от того, чтобы грубо влиять на те процессы, которые проходят в Украине. И совершенно непонятный был приезд Лужкова в Северодонецк, потому что есть уже такая традиция, что там, где Лужков приезжает, обязательно рушатся российские интересы. Нужно просто, наверное, политикам в России немного понаблюдать за этим процессом, а украинцы они сами найдут решение и примут то, что нужно их стране, то, что нужно нашей стране.
Но, Юлия Владимировна, согласитесь, что огромное число людей имеют родственников на Украине, здесь небезразлично, что там происходит. Просто друзья, родственники, огромное количество. Даже не экономические интересы.
- Давайте я вам скажу, что, во-первых, наша команда - это команда Востока. Я родилась в Днепропетровске, всю свою жизнь я и моя семья говорили на русском языке. Мороз - это восточный политик, Ющенко родился в Сумской области, за 50 километров от границы с Россией. И грязные технологии, которые использовались, чтобы каким-то образом превратить нас в националистов, они, к сожалению, частично сработали. И я могу сказать, что часть моей семьи живет в России, то есть по линии мужа все мои родственники россияне. И это прекрасные люди. И между Украиной и Россией, если Ющенко станет президентом де-юре, никаких проблем в построении отношений не будет. Я думаю, здесь не вопрос даже разрушения национальных интересов России, если, например, победит Ющенко, а вопрос разрушения интересов так называемых национальных кланов. Вот у нас, например, свои кланы, у вас свои. И они хотят просто вместе зарабатывать, и они почему-то перевели этот вопрос в какие-то цивилизационные отношения. Да нет же, это простая банда, которая почему-то как-то купила окружение Путина и теперь пользуется этой поддержкой. Вы знаете, что в России провели опрос среди простого населения, поддерживают ли россияне, чтобы в Украине человек, который имеет криминальное прошлое и настоящее, стал президентом. Так что важно, более 80% россиян сказали этому нет.
Юлия Владимировна, но вас тоже сажали в тюрьму и вы, извините, в глазах многих, в том числе и в России, в общем, тоже человек из тюрьмы вышедший.
- Меня сажали в тюрьму за политику. А Януковича сажали в тюрьму за то, что он срывал сережки из ушей женщин, забирал шапки у людей. Знаете, в парках, где есть туалеты без крыши. И устраивал разбой в Енакиево. И это несколько иные вещи.
Просто слово "тюрьма", судимость, у меня на пейджер пишут наши слушатели, что тюрьма, судимость с двух сторон.
- Я еще раз говорю, что меня бросал в тюрьму Кучма за политику, а Януковича во времена Советского Союза бросали за разбой. Это разные абсолютно вещи. И просто хочу вам сказать, что то, что делает сегодня Янукович, ничем не отличается от того момента, когда он тырил сережки из ушей женщин. Он сегодня практически разобрал на куски всю собственность Украины. Одна треть "Криворожстали", которую продали в три раза дешевле, чем должны были, принадлежит как раз команде Януковича. Они просто сегодня точно также разбойно себя ведут со страной. И поэтому я хочу спросить у русских людей, они хотели бы, чтобы их президентом был урка, и если это так, то пусть они тогда скажут об этом честно и тогда, наверное, мы по-другому посмотрим на Януковича.
- Но все-таки миллионы людей, мы не знаем, сколько до решения Верховного суда, миллионы людей голосовали за Януковича, так же, как за Виктора Ющенко.
- Не совсем так.
А как?
- Дело в том, что в Луганской, Донецкой, Днепропетровской областях отключены все нейтральные телевизионные каналы от вещания. Это просто территория полной неправды. И посмотрите, невзирая на такую колоссальную пропаганду, на то, что был поставлен весь ресурс на ноги, все равно и Днепропетровск, и Харьков, и Запорожье очень много голосов отдали за Ющенко. Киев, который никак нельзя отнести к Западной Украине, это интеллектуальный центр, там, где вообще живут все чиновники высшие страны, их семьи, друзья, их знакомые, но он отдал 80% за Ющенко. Потому что интеллект, который сосредоточен в Киеве, прекрасно понимает, кто такой Янукович и кто такой Ющенко. И Янукович реально в первом туре в Киеве получил всего немногим больше 10%. Это значит, что Киев может быть индикатором в этом не очень приятном процессе политическом, который есть в Украине. В Киеве и россиян достаточно высокий процент и украинцы, и вообще это очень многонациональная территория, это Киев и Киевская область. И поэтому не нужно говорить о том, что если какая-то часть людей с пенсиями, доплатами к пенсиям обманута, какая-то часть людей обманута зомбированием через очень зависимые каналы телевидения. Не нужно говорить, что это сознательный выбор…
Но, тем не менее, проголосовали. Даже если минус Донецк, Луганск и Днепропетровск вообще в ноль, все равно 10 млн. Что вы этим людям можете сказать?
- Извините, пожалуйста, о чем вы говорите? Основные голоса он получил в Луганске и Донецке.
5 млн., а 10 млн. еще?
- Да нет у него 10 млн. вы просто возьмите и посмотрите данные. В тех областях центральных, где за пределами избирательных участков голосовало 35-40% на выносных урнах, просто это нелепость, это колоссальная технология фальсификации, которая просто сейчас уничтожает всю страну.
Хорошо, к вам вопрос из Киева от Натальи: "Юлия, я живу в Киеве, но родом из Донецка. Я не поддерживаю ни г-на Ющенко, ни г-на Януковича. Скажите, как вы собираетесь налаживать отношения с жителями востока Украины, после ваших чудовищных заявлений о том, что "посадите Донбасс на колени" или "обнесете Донбасс колючей проволокой...". Это что за заявления, мы здесь об этом даже не слышали?
- Во-первых, я никогда в жизни не выговаривала такой фразы и то, что сейчас в Донбассе начали крутить это, это просто еще одна грязная технология. Как я могу налаживать отношения с людьми Востока, если я сама человек Востока. В Днепропетровске я нахожусь за несколько километров от Донбасса и просто меня удивляет такой вопрос. Вот это конкретный пример того, как делается черный пиар. Мы с утра до вечера говорим о том, что люди, которые живут в Донецкой и Луганской области, это наши братья, это люди, которые точно также хотят нормальной жизни и здравого смысла. Часть из них из-за колоссальной обработки сознания человеческого просто заблудилась, но это не значит, что у нас есть какое-то разделение и антагонизм. Мы единый народ, и девушка, которая задала вопрос, есть яркий пример тому, как работает чернейшая технология по разделению Украины. Я просто еще раз хочу сказать этой девушке, что я родилась в Днепропетровске, и Центральная и Западная Украина - это не моя родина, но я сегодня хочу быть вместе с теми людьми, у которых интеллекта достаточно для того, чтобы разобраться в том, что делает Янукович и его команда в Украине. Но, на самом деле, мы так демонизировали Януковича, но мне кажется, что мы очень рано убрали с политической арены Леонида Кучму. Потому что сегодня в его руках абсолютно все легитимные нити разрешения этого конфликта. Он может и имеет право сегодня внести новый состав ЦВК, он может и имеет право подписать закон, который предотвращает все процедуры фальсификации, такой закон принял парламент, и он у него лежит. Он сегодня совершенно спокойно может уволить своим указом тех губернаторов, которые заявляют о сепаратистских настроениях. Он сегодня может многое. Но он этого не делает. Почему – да потому что он ненавидит и Януковича, и Ющенко, и Украину, он ненавидит за то, что он вынужден идти на очень постыдную политическую пенсию. Вспомните "Богач, бедняк", когда отец большого семейства был пекарем, и он отправил такой пирожок в мир с ядом. Вот это сегодня делает Кучма. Он настолько зол на всех, и на себя, и на Украину, что, совершенно сознательно стоя за кулисами, сегодня расшатывает страну, уродует страну, он просто мстит стране и людям за то, что они не смогли за 10 лет его принять как своего президента.
Я хотел задать несколько вопросов в режиме блиц от наших слушателей, которых волнуют те вещи, которые говорил президент Путин. Например, как вы лично относитесь к идее двойного гражданства?
- Я думаю, что нет никаких проблем, всегда можно справедливость вернуть людям. И через двойное гражданство, и через введение русского языка там, где в областях хотят видеть русский язык вторым официальным. Да нет проблем никаких. Все это, просто хочу, чтобы люди знали, что все это черные технологи. Навести порядок и сделать так, чтобы люди не чувствовали себя угнетенными это очень простой вопрос.
Но все-таки есть конкретный вопрос. Вы говорите легко сделать, но все эти годы это не делалось. Безвизовый режим, регистрация.
- Я хочу напомнить, что страной 10 лет последних руководил Кучма, который дважды шел на выборы с двумя лозунгами: двойное гражданство, и официальный государственный русский язык. И он за 10 лет ни одного документа ни в парламент не внес, ни указа не подписал. Вот это и есть как раз та ложь, которую мы хотели бы остановить. Именно под руководством президента Ющенко. Потому что он еще раз говорю, он родился в Сумской области на востоке и он, по сути дела, с Западной Украиной от рождения и по своему обучению, происхождению вообще не имеет ничего общего.
Последний вопрос. Вы ожидаете решения Верховного суда сегодня? Или это продлится какое-то время?
- Вообще да, я, ожидаю, что очень быстро в стране закончится кризис, и что президентом будет законно избранный человек. Как это будет, или через решение суда, или через постановление Верховной Рады, либо Кучма опомнится, я не знаю, но знаю точно, что Бог сегодня на стороне украинцев. И он откроет дорогу такую, которая не только в Украине даст ростки свободы и независимости, стойкости людей. А я уверена, что Украина, если она сегодня победит, люди, которые стоят на площадях победят, просто вообще это звезда, которая в СНГ загорится новым светом и откроет дорогу к свободе, в том числе и российскому, и всем другим народам в СНГ. Я уверена в этом и поэтому мы сегодня на площадях боремся не только за себя, не только за свою страну, не только за свой народ, а за всех людей в СНГ, которые еще находятся в состоянии авторитаризма и насилия.