Накануне московского саммита СНГ президент Украины Виктор Ющенко дал интервью обозревателю российской газеты Время новостей Аркадию Дубнову.
- Виктор Андреевич, только на днях вы были в Москве, проводили переговоры с президентом Путиным, и вот снова вы здесь, завтра будете принимать участие в неформальном саммите СНГ. Что для вас важнее в этом событии, предстоящее знакомство с Дмитрием Медведевым, в котором все уже видят будущего президента или возможность проверить, как выполняются принятые на встрече с Путиным решения по газовым вопросам?
- Для Украины отношения с Россией действительно являются стратегическими, и любой украинский президент, находясь здесь, в Москве, будет исходить из этого, стремясь в полной мере реализовать наш двухсторонний потенциал.
| Нам надо поддерживать как можно более плотный диалог на всех уровнях, начиная с президентского и правительственного, и заканчивая диалогом территорий. |
Мы ревниво относимся к любым попыткам его минимизировать или заморозить этот потенциал. С другой стороны, колоссальные экономические интересы наших стран еще ищут лучшую формулу своей реализации… Может быть, справедливы разочарования, что пока не удалось добиться реализации достаточно простых идей, связанных с созданием моделей свободной от ограничений экономики. Нам надо поддерживать как можно более плотный диалог на всех уровнях, начиная с президентского и правительственного, и заканчивая диалогом территорий. Я придерживался этой позиции с первого дня моего президентства
- Вы с Дмитрием Медведевым лично знакомы?
- Нет.
- Вы надеетесь, что ваша первая очная ставка с Медведевым завтра перейдет затем в более плотный график встреч?
- Наши взаимные интересы к этому обязывают. Знаете, это не проблемы личных отношений. То, что мы с Владимиром Владимировичем вывели наши отношения на статус межгосударственных комиссий и формирования дорожной карты, нельзя недооценивать. Имейте в виду, что за 16 лет независимости мы никогда не мыслили такими категориями, как удалось это за последние несколько лет.
- Вот сейчас мы с вами беседуем, а в эти минуты ваш премьер- министр Юлия Владимировна Тимошенко находится на переговорах в «Газпроме»…
- Они уже, может быть, закончились…
- …и вчера произвело фурор предостережение вашего секретариата, направленное в адрес премьера, которая якобы стремится подорвать договоренности, которые вы достигли на встрече с Путиным и вы, якобы, с подозрением относитесь к тому, что переговоры по газу госпожа Тимошенко будет вести, по ее словам, «с чистого листа». Публичный характер этого демарша - в отношениях между президентом и главой исполнительной власти шаг неординарный... Скажите, что за этим стоит? Есть ли угроза, что сегодня премьер Тимошенко преследует какие-то собственные цели, в частности, в газовых вопросах?
- Знаете, меня мало интересует, кто из каких украинских политиков преследует собственные цели. Я просто хочу сказать, что президент должен быть вне этого. Ведь за этим стоит целая система не только ненужных обострений, но и потеря репутации, которая выстраивается очень тяжело, поверьте мне. И, может, со временем не так важно, кто там был премьер или президент, который не сумел удержать международное реноме Украины, особенно чувствительное в энергетических аспектах. По этим показателям измеряются не только наши отношения с «Газпромом», но и наши отношения с Европой. Четыре месяца не производятся расчеты, четыре самых холодных, зимних, месяца… Какие для этого основания? Разве это нормально? Я дал слово президенту России. Для меня как для президента эта ситуация унизительна, потому что, если честно, эта проблема выеденного яйца не стоит.
- Это не выеденное яйцо - почти полтора миллиарда долларов.
- Я имею в виду, с точки зрения национальных ресурсов… А с точки зрения реакции на эту вещь, конечно, она заслуживает самой негативной, повторяю, самой негативной оценки. Что может быть ответом на такое непоследовательное поведение? Я откровенно скажу: вектор принимаемых решений может быть очень широк. И это уже касается вопросов безопасности страны, ритмичного снабжения ресурсами, успешной работы нашей экономики и других вещей, которые, может быть, относятся уже не к прикладной части наших отношений, а к морально-этической их стороне.
- То есть вопрос выплаты долга за поставленный газ сам по себе не является, на ваш взгляд, вопросом финансовым? Вы считаете это вопросом политическим?
- Точно. Точно.
- С этой точки зрения было, конечно, странно читать обвинение, косвенно направленное в ваш адрес в интервью, которое давала Юлия Тимошенко газете «Ведомости». По ее словам, она «не принимает правила игры, которые ослабляют страну, уничтожают ее возможности и даже переводят ее в состояние третьеразрядных стран». Здесь, конечно, затрагиваются вопросы, связанные с вашей внутренней полемикой, но…
- Я не хочу комментировать вещи, которые далеки от зоны национальных интересов.
- Закрываем эту тему. Скажите, что означает желание Украины отказаться от посредников в поставке газа на Украину? Ведь возникают новые посредники вместо старых, которые отличаются тем, что дают возможность «Газпрому» получить большую долю на газовом рынке Украины, что, в принципе, в интересах России.
- Надо начать с того, что у России в лице «Газпрома» есть собственный газ. Нас меньше всего интересует, кто в России занимается вопросом добычи и доставки газа до украинской границы. Нас интересует вопрос, что происходит после украинской границы. Что делается с точки зрения организации рынка, механизмов снабжения газом населения? И проблема создания посредника «Укргазэнерго», который стал на границе покупать газ и дальше его распределять в разных комбинациях. Вот это есть проблема внутреннего рынка. То есть, я не задаю себе вопрос, почему поставками газа до Украины не занимаются соответствующие газовые монополии России - это в компетенции российской стороны. Начиная с 1996 года «Газпром» не обеспечивает поставки газа на Украину. Мой вопрос: почему на границе покупает этот газ не государственная монополия Украины «Нафтогаз» с последующим распределением, а созданная структура, которая сложно управляется «Нафтогазом». Именно это серьезно осложняет и нормативно-правовые отношения. По этому вопросу идет дискуссия.
| Почему на границе покупает этот газ не государственная монополия Украины «Нафтогаз» с последующим распределением, а созданная структура, которая сложно управляется «Нафтогазом»? |
А те зоны интересов, которые сегодня имеет Газпром на Украине… Сегодня эти зоны на уровне распределительных сетей по существу закреплены в каждой области. Рынок индустрии, как более рентабельный эффективный рынок закреплен за структурой, которая создана «Газпромом». В этом есть определенный дискомфорт. Потому, что нам надо найти структуру, которая обеспечивала бы условия равной конкуренции, работу в том числе - Украина не возражает - и будущих совместных предприятий.
Суть наших договоренностей сводится к трем пунктам. Первое. Украинский потребитель должен рассчитаться за долги 2007 - начала 2008 года, начиная с 14 февраля. Второе, сохранить статус-кво поставок газа организациям на 2008 год и рынка газа, имея в виду, что «Укргазэнерго», как структура, созданная российской компанией, остается в лимите газа 5 млрд кубометров. Согласно договоренности, достигнутой в 2004 году. Тогда это было решение Януковича, Кучмы и других украинских руководителей. Вторая особенность организации рынка - что газ на границе покупает Нафтогаз Украины. Президенты дали возможность оптимизировать эти договоренности рабочей группе из представителей Нафтогаза и Газпрома. Имея в виду, что возникла правовая база, отношения рассчитаны на 25 лет вперед. Я и Владимир Владимирович понимаем, что это не вопрос одного дня. Профессионалы этого рынка должны «пройтись» по всем этапам и оптимизировать эти отношения.
- На днях один из лидеров фракции БЮТ Иван Кириленко заявил, что пора Украине перегодить на мировые цены на газ. Как вы к этому относитесь?
- Положительно, но… и в этом «но», может быть, «зарыта вся собака». Я буду очень откровенным в этом вопросе. В 2000 году, когда я был премьер-министром, у нас примерно такая же ситуация возникала на нефтяном рынке. Каждый год велись сложные переговоры по цене на газ и на нефть. Потом приняли за доктрину либерализацию цен на внутреннем рынке. Последние пять лет - спросите меня, какую нефть перерабатывают на том или ином НПЗ - я не скажу. Ориентировочно я представляю, как работает этот рынок, но это уже не интересует простого обывателя. Все работает оптимально, диверсифицированно, дает нужные объемы так далее. Что сегодня происходит на газовом рынке? С одной стороны, у меня сегодня есть стремление оптимально сформировать политику цен на газ на территории Украины. За день или за один финансовый год, конечно, этого не сделаешь. Тем более что те отношения, которые сложились между Украиной и Россией по цене на газ и на нефть и по тарифу на транзит, были условием компромисса, при котором ни одна из сторон ничего не теряла. Эти компромиссы сформированы административной экономикой. Если взять тариф на транзит (1,7 долл.), то он в два - два с половиной раза ниже европейских. Это как, правильно? Цена газа в Европе сегодня 450-470 долл за тыс. кубометров. Конечно, это было бы большой нагрузкой на украинскую экономику. Тогда Россия с Украиной разрабатывают систему, при которой поставляемый Россией среднеазиатский газ закладывается в баланс «Газпрома». Проблема в том, что нет формулы цены этого газа. Поэтому, конечно, в ближайшее время мы должны двигаться в сторону формирования четкой формулы цены на газ. Аналогично - по тарифу на транзит, по подземным газохранилищам.
- Сумел ли Путин убедить вас, что вступление Украины в НАТО несмотря на отсутствие национального консенсуса в вашей стране по этому вопросу может самым серьезным образом осложнить не только наши двусторонние отношения, но и всю ситуацию в Европе?
| В России должны знать, что формирование доктрины национальной безопасности - это суверенное право каждой страны, каждой нации. |
- Ответ будет не краткий. В России должны знать, что формирование доктрины национальной безопасности - это суверенное право каждой страны, каждой нации. Как Украина идет по этому пути? В 2003 году принимается закон конституционным большинством в 319 депутатов Рады об основах национальной политики безопасности. Один из пунктов этого закона - членство в НАТО. Через несколько месяцев принимается национальная стратегия развития Украины до 2015 года. Составитель этой концепции премьер Янукович, а один из пунктов посвящен нашей интеграции в НАТО. В частности, программа действий по членству (ПДЧ) в НАТО должна была быть выполнена в 2006 году, а членство в НАТО - в 2008 году. Есть целая кипа постановлений на эту тему, начиная с 2002 года. Обращаю внимание, что я тогда был в оппозиции. Я бы хотел, чтобы российский читатель ясно отдавал себе в этом отчет. Потому что сегодня какая-то болезненная реакция, связанная с тем, что стремление Украины в НАТО - это идея нынешнего президента. На самом деле есть нормативно-правовая база, выстраивавшаяся годами. Вопрос не в том, вступать в НАТО или нет, а в том, какая должна быть политика безопасности, которая бы гарантировала суверенитет и сохранение национальной целостности. Ответов не так уж и много.
- Наверное, условием должен быть национальный консенсус?
- Да, мы начинаем национальный диалог по этому вопросу. В Украине есть несколько способов гарантировать безопасность. Лучший способ - когда под этим подпишутся несколько десятков стран. Если вы помните украинскую историю, то за последние 90 лет Украина 5 раз объявляла свою независимость. И она каждый раз падала. Надо делать из этого уроки. Очень важно, чтобы независимость признало как можно больше соседей.
- Разве с этим есть проблемы?
- … поэтому мы и говорим, что лучшая модель - это модель коллективной безопасности. Мы не хотим вступать ни в какие биполярные отношения. Убежден, что и для России лучшей моделью будет модель глобальной коллективной безопасности.
- Как вы думаете, когда может быть проведен общенациональный референдум по вопросу о вступлении Украины в НАТО?
- Ответ есть в опросах, которые были проведены 2 недели назад. 18% считают, что референдум надо провести сегодня. Но есть одна странность: вопрос «вступать или не вступать» в Украине никто не задает. Вопрос стоит по-другому - о присоединении к ПДЧ, а не о вступлении в НАТО. Последний вопрос возникнет только после реализации плана ПДЧ. Давайте задавать вопросы, которые актуальны, а не те, которые нам подсовывают в политических целях. 3% отвечают, что они «информированы» о том, что такое НАТО. А 97% отвечают, что они нуждаются в информации. Что такое НАТО - нас с вами воспитывали на этот счет на передовицах газеты «Правда». Пройдут годы. Вы знаете, на ПДЧ отведено 9 лет. А пока мы будем заниматься информированием. Мы должны думать о том, какую модель безопасности мы оставим своим детям. Чтобы она сохранила суверенитет и спокойствие на десятки лет. 37% отвечают, что референдум нужно проводить после того, как общество будет полностью информировано о НАТО. А 21% считают, что референдум не надо проводить.
- Я так понимаю, что вы эту тему подробно обсуждали с Путиным.
- Очень подробно.
- Для вас было неожиданным заявление Путина на пресс-конференции, когда он весьма эмоционально стал говорить о последствиях присоединения Украины к НАТО в виде перенацеливания российских ракет?
- Конечно, не хотелось бы руководствоваться эмоциями. Я хочу повторить: вступление Украины в НАТО не несет ни одной новой угрозы России. Вот разговор о том, например, будет ли в Севастополе база НАТО… Я думаю, российское общество хорошо выучило конституцию Украины, которая запрещает иметь на территории страны военные базы любой другой страны.
- Но можно ведь принять соответствующую поправку к Конституции.
- Договор существует для того, чтобы его выполнять. Когда мы говорим, что Украина дала гарантии о выводе со своей территории ядерного оружия, то можете быть уверены: на нашей земле его никогда не будет. Может, возникают какие-то сомнения в использовании территории Украины для размещения чужого оружия? Может, существуют вопросы по поводу размещения на нашей территории нежелательной инфраструктуры? Украина готова рассмотреть и формулировать определенные гарантии. Иными словами, Украина открыта для диалога с Россией. Это очень чувствительный компонент политики безопасности и оборонной политики. Значительная часть нашего диалога с Владимиром Владимировичем была посвящена тому, чтобы открыть возможности для взаимных консультаций - не общаться друг с другом через прессу, задавая друг другу вопросы, а подходить абсолютно с прагматических позиций. Я хочу, чтобы между нами были отношения самого высокого доверия. И между всем прочим, мы должны уважать взаимное право национального выбора в политике безопасности.
| Я хочу оставить след как гражданин Украины, который сумел поднять на одну ступеньку вопрос национального суверенитета и территориальной целостности своей страны. |
Проанализируйте такую политику на востоке Европы за последние 20 лет. Почему ни одна страна не вернулась туда, где она была раньше? Когда Владимир Владимирович говорит, что он с пониманием относится к выбору болгарского народа в отношении политики национальной безопасности, мне хочется аплодировать его словам. Это истинное уважение к своему лучшему другу, который сделал выбор - может быть, не самый желанный с точки зрения традиционного партнерства. Но то, что происходит сегодня в Украине - это не против России. Я хочу оставить след как гражданин Украины, который сумел поднять на одну ступеньку вопрос национального суверенитета и территориальной целостности своей страны. Поэтому я сказал, что нет причин, из-за которых наши отношения с Россией должны ухудшиться. Если есть какая-то проблема, которая возникает реально с российской стороны, то мы готовы ее рассмотреть на самом высоком уровне, дебатировать и показать, что наши отношения дороже, чем формирование тех рисков, которые будут их осложнять.
- Здесь главная проблема - в доверии. Ведь российские руководители сильно «обожглись» в 90-е годы - тогда восточный блок рухнул, и НАТО вопреки договоренностям с Москвой стало расширяться на Восток.
- Где-то я вас понимаю. После тех событий, которые многие считают драматическими для каждой нации, все эти вопросы не имеют простых ответов. С другой стороны, в арсенал наших отношений мы не пустили те методы, которые сегодня существуют между двумя независимыми государствами. Остались взгляды (на Украину. - Ред.) как на периферию. Нам трудно поделить нашу историю, какие-то эпизоды. Нам трудно понять суверенитет друг друга в новых обстоятельствах. Как бы сложно ни было, политики должны владеть этими чувствами.
- Хорошо, но как можно «владеть чувствами» многим жителям Украины и России, когда героем Украины провозглашается такой человек, как Роман Шухевич, на совести которого - и документы это свидетельствуют - тысячи и тысячи убитых евреев и поляков в годы второй мировой войны?
- Можно, я поясню? Прежде всего, конечно, надо иметь информацию и знания о соответствующем периоде, эпизоде и об этом человеке. Мы воспитывались с вами на одной истории. По правде, конечно, была другая история, которую нам не преподавали. Когда мы говорим об украинском освободительном движении - оно не в 40-х годах появилось. История каждой нации - это история формирования государства. Люди, которые формировали независимость, не должны быть забыты. Давайте сначала поговорим про 1941-й год. Организация украинских националистов (ОУН) 30 июня, через восемь дней после начала войны, объявляет о независимости Украины. До этого они поверили немецким сказкам о том, что с приходом немцев на Украину они получат автономию (кстати, «украинскую карту» разрабатывали многократно в последние 70 лет разные страны). На второй день после провозглашения независимости арестовывают и Бандеру, и Мельника, и всех других руководителей ячеек ОУН, и направляют на 3 года в немецкий концлагерь. Немцы приходят в Киев, и кого они первыми массово расстреливают? Организацию ОУН во главе с россиянкой Оленой Телигой и евреев. Немцы расстреливали членов ОУН-УПА начиная со Львова и заканчивая Харьковом. Как же так? Украинские националисты - а немцы их считают первыми врагами? Почему так, если вы правы?
- Я спрашиваю.
- Я отвечаю. Потом наступает 43-й год, возникает Шухевич, потому что все остальные сидят в концлагере. Его идея была такая. Восточный фронт после сталинградского боя начинает приближаться до Украины. Очень важно, чтобы к этому моменту Украина сформировала свою повстанческую армию. Он создает УПА, цель которой была одна - встретить в Киеве советскую армию, провозгласить независимую Украину и таким образом - с другой точки зрения, по другой модели - добиться признания независимой Украины. Иосиф Виссарионович думал по-другому…
| Немцы расстреливали членов ОУН-УПА начиная со Львова и заканчивая Харьковом. Как же так? Украинские националисты - а немцы их считают первыми врагами? Почему так, если вы правы? |
И вот теперь мы подходим к вашему вопросу. Я бы хотел, чтобы мы оценили его с правовой точки зрения. Было несколько международных попыток дать ответ, какие силы можно признать военными преступниками. Нюрнбергский процесс дал достаточно полный ответ. И вы знаете, что ни ОУН, ни УПА не заведены трибуналом в регистр преступных организаций. То же самое касается ваших вопросов - расстрелов якобы поляков, евреев… Вы знаете, что в УПА была «русская сотня», «казахская сотня». 70% врачей были евреями. Иными словами, нельзя читать так однобоко. Иными словами, нет простого ответа. Когда мы говорим о тех или иных персонах, нам надо иметь хорошие знания о том периоде. Не так, как информировала советская пропаганда. Для меня как для президента страны - проблема, когда наступает 9 Мая: одна часть людей приходит в одной форме, а другая - в другой. Мне бы хотелось, чтобы эти люди подали друг другу руки, чтобы эта история осталась в предыдущем поколении и не переходила в последующие поколения.
Не надо жить прошлым. Посмотрите на наши отношения с поляками. Мы пережили очень сложный период 40-50-х годов. Спросите сегодня поляка: кто твой первый друг? Он ответит: украинец. Потому что всю трагедию операции «Висла», волынской резни, мы отметили политическим взаимопониманием, приняли соответствующие законы. Попросили прощения. Извинились. Поставили памятники каждый на своей стороне. Подали друг другу руку. Сказали: будущее для нас самое главное. И на основе этого мы искали взаимопонимание.
Это непростой диалог, непростой разговор. Я хочу, чтобы россияне понимали это.