Президент Украины Виктор Ющенко в интервью РИА Новости и телеканалу Russia Today рассказал о позиции Украины в отношении независимости Косово, основных приоритетах внешней политики страны, причинах пересмотра исторической роли украинских националистов и перспективах диалога между православными церквями России и Украины.
- Здравствуйте, господин Президент. Большое спасибо, что вы согласились на это интервью. Господин президент, официальный Киев до сих пор не высказал своей позиции по поводу ситуации с объявлением Косово независимым государством. Мы бы хотели услышать эту позицию от вас.
- Непростой ответ. С одной стороны, эта тема очень чувствительна в обществе двух сопредельных стран. Я имею в виду, с одной стороны Сербию, где очень сложно воспринимается эта тема, с другой стороны, Косово. Разделились многие. Разделились континенты, разделились целые группы стран, даже отдельные континентальные сообщества - в признании или непризнании этого процесса. Украина исходит из того, что консультационный процесс еще может быть продолжен. Этому посвящается и Совет безопасности Организации объединенных наций. То же самое нужно сказать о совещании министров иностранных дел, которые проведены в Европейском Союзе. Надо сформулировать позицию и в ОБСЕ. Украина сейчас проводит консультации, в том числе, с Россией, со всеми стратегическими партнерами для того, чтобы, проведя весь этот спектр консультаций, используя переговорный процесс, в том числе и разного рода в международных сообществах, принять тщательное решение.
- То есть, на сегодняшний день, позиция Киева официально не сформулирована?
- Нет.
- Виктор Андреевич, давайте затронем внутренние проблемы Украины. За последние годы политическая жизнь в стране в значительной степени концентрировалась вокруг трех ключевых фигур: вас как президенты, Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. Вот вам как президенту с кем более комфортно работалось как с главой правительства - с Януковичем или с Тимошенко?
- В разное время по-разному. Может быть, моей особенностью есть то, что мне очень легко работать там, где формулируются национальные приоритеты. В рамках национальных приоритетов очень легко формировать взаимоотношения с любым премьер-министром. Если только заходишь в зону политических или корпоративных интересов - вот там начинаются сложности.
- Господин президент, наш зритель Влад Зайков из Одессы попросил вас ответить вот на такой вопрос. Его интересует политический курс Украины. В 2004 году вы заявили, что Россия является стратегическим партнером Украины, и с ней нужно интегрироваться. Но Украина также объявила курс на сближение с ЕС, высказывает намерение о вступлении в НАТО. Украину образно связывают с кораблем, который на всех парах пытается выйти в открытое море, но при этом не отдает концы. Согласны ли вы с таким образом? Или у вас есть какой-то другой образ, не менее яркий, но более точный?
- Я не согласен с этим образом. Вот представьте себе карту Украины. На Востоке наш стратегический партнер - Россия. Это правильно. Это вечный стратегический партнер, у нас огромные взаимные отношения - независимо от того, кто будет президентом. Посмотрите на западную часть Украины. Там граница с другим стратегическим партнером Украины - Европейским Союзом. Рынок, который в семь раз больше России. Рынок, на котором скопился ключевой ресурс, ключевой плательщик, ключевой потребитель.
| В рамках национальных приоритетов очень легко формировать взаимоотношения с любым премьер-министром. |
Как разъединить эти два суперинтереса для Украины? Мы хотим, чтобы наши интересы были прекрасно представлены на Востоке - в России. Мы хотим, чтобы наши интересы были представлены на другой части нашего рынка - в Европейском союзе.
Обратите внимание: наш объем товарооборота с Европейским Союзом примерно 33 миллиарда долларов, с Россией - 26 миллиардов. Немалые суммы. С этим надо считаться. Но когда ты стучишь в одни двери, надо жить с одним уставом. Когда ты стучишь в другие двери, нам говорят - надо другой устав. И это тоже правильно. Как сделать так, чтобы дорога в сторону России не блокировала нам и другие возможности, - вокруг этого и формируется наша политика. Это не политика против кого-то. Цель этой политики - как связать вещи, которые в прикладной сфере, например, экономике, вообще-то и не вяжутся. Потому что там работают одни правила, одного рынка, а в другом конце работают пока что другие правила. И вот эта миграция от одних понятий к другим, от одних ценностей к другим привносит в политику очень много сложных задач. Я думаю, что, если не знаешь, как делать, то поступай, исходя из национальных интересов.
И потому, собственно говоря, и наша логика поведения, когда мы говорим об СНГ, мы говорим о максимальной унификации наших отношений. Давайте начнем со свободной торговли, давайте придерживаться единой политики тарифов, давайте унифицируем работу таможни, введем режим совместного пограничного контроля. Другими словами, мы заинтересованы в максимальной унификации.
- Ну, вот образ, который вы предлагаете, это, по сути, сидеть на двух стульях. Но это же невозможно.
- Посмотрите на экономическую историю России. Она усиживается, прекрасно работая с Японией и Китаем, и, вместе с тем, более 50% экспорта продает Европейскому Союзу. Потому что это национальный интерес. Завтра он будет в Индии, и вы будете с таким усердием работать в Индии. И в этом нет ничего зазорного.
- Виктор Андреевич, уже прошло несколько дней с того момента, как вы с президентом Владимиром Путиным смогли решить тот газовый спор, который продолжался последние несколько недель и вызывал громкую риторику. Выполняются ли те договоренности, которых вы достигли? И смогли ли эксперты двух стран согласовать те технические детали с тем, чтобы политические договоренности начали действовать в полной мере?
- В какой-то мере - да. Но я не удовлетворен ходом реализации пока что этих договоренностей. Я бы хотел напомнить, о чем идет разговор.
| Нехорошо не платить. Это нехорошо, потому что это плохо влияет на нашу репутацию как плательщика, как страны-потребителя, как страны-транзитера. |
Блок первый. Нехорошо не платить. Четыре зимних месяца платежи за потребленный Украиной газ заморожены. Я не вдаюсь в детали - при каком правительстве и при каком руководителе «Нафтогаза» это произошло. Это нехорошо, потому что это плохо влияет на нашу репутацию как плательщика, как страны-потребителя, как страны-транзитера. Мы свое потребление должны формировать по нашим возможностям. Нельзя в зимние месяцы, когда идет ключевое потребление, месяцами не платить. В этом нет государственного интереса. Есть другие интересы, над которыми я хочу стоять выше. И потому 8 миллиардов гривен или 1,5 миллиарда долларов, которые должна заплатить Украина, она заплатит в ближайшее время.
Второй блок. Я бы не хотел вместе с Президентом России политизировать газовые отношения. Нам надо внедрить максимальную прагматику в эти отношения. Поэтому, когда мы говорим об организации этого рынка на 2008 год, мы исходили из того, что лучшим ответом, как начать 2008 год, исходить из статус-кво на рынке плюс модернизация отношений. Она относится к «Укргазэнерго». Когда создавалась эта структура в 2006 году, лимит продажи газа этой структуре был выделен в районе 5 миллиардов кубических метров газа. Мы исходим из того, что эта структура должна иметь лимит поставки газа на промышленный рынок Украины 5 миллиардов кубометров, весь остальной газ должен продаваться на границе Украины государственной украинской монополии «Нафтагаз Украины».
Третье. В рамках рабочей группы специалисты из «Газпрома» и НАК «Нафтагаза» должны найти модель оптимизации организации рынка на 2008 и далее. Это их домашнее задание. Они его должны проработать, учитывая, что контрактная база сформирована, причем сформирована не на один год, на 25 лет, собственники газа известны, правовые обязательства известны, но надо хорошо посчитать, чтобы мы не навредили ни одной стороне - ни НАК «Нафтагазу», ни «Газпрому». А вот, как раз решить эту проблему - вот это задача двух структур, которые должны организовать работу рабочей группы, и она, через определенное время, я убежден, представит.
- Но что значит, когда вы говорите, что «не удовлетворены». Эксперты очень медленно работают?
- Они работают, они работают сейчас. Когда я говорю «не удовлетворен», я не удовлетворен той частью, которая касается расчетов за 2007 год. До сегодняшнего дня проплата была сделана на 100 миллионов долларов. Это очень мало.
- А это чья вина?
- Украинского потребителя, украинской стороны. Как мне пояснили и премьер-министр, и руководитель НАК «Нафтагаз», кто-то кому-то не дает счет фактуры для того, чтобы по этим счет-фактурам принять акт объемов газа. Это не интересно. Я знаю одно: газ потреблен, за него надо платить. Если своевременно не заплатим по цене 2007 года, значит, будут другие условия.
- И когда вы ожидаете, что все-таки платеж будет произведен?
- В прошлый четверг мы начали этот платеж. Я думаю, что в ближайшие два дня эти платежи пройдут.
- Господин Президент, в России у многих - от политиков до простых граждан, - вызывает раздражение то, что, скажем, во Львове поставлен памятник Бандере, что в честь солдат Украинской повстанческой армии в вашей стране называют улицы. Что вы присвоили звание Героя Украины командиру Шухевичу. Каковы мотивы такой политики? Вряд ли личные, учитывая, что ваш отец воевал в Советской Армии и был в концлагере в Освенциме. Хотелось бы понять мотивы.
- Вы знаете, мы одного с вами поколения. Думаю, что мы учились одной истории. Та история, которую нам преподавали - это была одна правда. Есть другая правда. А мое желание - иметь одну истину.
| Украина всегда хотела иметь независимость. И людей, которые работали на независимость, сегодня, в контексте уже нашей украинской истории, надо помнить. |
Вот когда идет вопрос о независимости, например, России, почему поднимается роль и история «белого движения»? Да потому что эти люди сражались за Россию, за империю, потому что их цели были правильными.
Возможно, когда нам было 18-20 лет, нас по-иному учили относиться к этим вещам. Возможно.
- Я с вами согласен. Но это была гражданская война.
- Сейчас мы смотрим по-иному. Что произошло за последние 16-17 лет? Образовалась целая группа суверенных государств. В чем состоит история любой независимой страны? Это история борьбы нации за формирование независимого государства. За последние 90 лет Украина пять раз провозглашала независимость. Но не удавалось ее закрепить. Это вопрос многих столетий. Украина всегда хотела иметь независимость. И людей, которые работали на независимость, сегодня, в контексте уже нашей украинской истории, надо помнить.
Это не политика против России. В России часто говорят, что у нас общая история. Это примерно то, что когда говорят, что вот мы с вами ходили в одну школу. Но у каждого своя биография, у каждого своя история.
Мы жили в одно время. В то время было много вещей: и тех, которые стоит взять в сегодняшний день, и тех, о которых мы печалимся, некоторые мы бы хотели забыть. Но когда мы рассуждаем в контексте национального суверенитета, каждая страна хочет свою историю становления независимого государства поднять от истоков. Мы хотим увидеть, что мы формировали свою независимость не вчера, не в 1991-м году. До этого у нас были и шестидесятники, которые говорили об украинской независимости, до этого были и освободительные движения, повстанческие армии.
И я хотел бы еще раз обратить внимание: это не политика против какой-то страны. Это не претензия к нашей общей истории. Это идет своего рода суверенизация истории, когда каждая независимая нация хочет из той истории, которая действительно была общей, выделить ту часть, которая ложится в контекст ее суверенитета. И поэтому на разные эпизоды этой истории формулируются определенные взгляды, которые могут не восприниматься другой стороной.
- Которые диктует политика?
- Нет, это не политика. Это диктует твое самоутверждение как гражданина: у тебя свое государство, своя нация, своя история, свой герб, свой язык, своя культура, своя традиция. Ты не можешь сказать, что ты 90 лет как перекати-поле жил, у тебя ничего не было, у тебя не было традиций, у тебя не было героев и так далее.
| В России часто говорят, что у нас общая история. Это примерно то, что когда говорят, что вот мы с вами ходили в одну школу. Но у каждого своя биография, у каждого своя история. |
Когда мы переходим в плоскость Великой Отечественной войны, хочу сказать, что украинская карта разыгрывалась всегда. Все спекулировали темой украинской независимости: и немцы, и Сталин.
Когда перед началом Великой Отечественной войны в Рейхе начала играть карта украинской автономии, конечно, нашлись патриоты, которые с верой относились к тому, что украинская автономия будет. И история, например, ОУН - украинских националистов, началась с того, что они 30 июня объявили независимость Украины. На восьмой день Великой Отечественной войны. На девятый день они все были арестованы. Бандера на три года был брошен в концентрационный лагерь, арестованы и расстреляны вся организация украинских националистов. Когда немцы дошли до Киева, знаете, кого они первыми расстреляли, организованно, массово, в Бабьем Яре? Киевскую организацию националистов и евреев.
Почему с первых дней войны немцы воевали с ОУН? Да потому, что интересы ОУН не совпадали с интересами немцев. ОУН никогда не присягала немцам. Они присягали Украине. Они боролись за Украину.
- Я именно поэтому спрашивал о мотивах. Вот вы говорили про наши с вами поколения, но получается, что у вас с вашим отцом разная правда, разная истина.
- Вы знаете, когда подходит 9 Мая, стоят герои Великой Отечественной войны, которые, как и мой отец, сражались в рядах Красной Армии, и стоят воины УПА - армии, через которую прошло 500 тысяч человек. Вы знаете, не может быть 500 тысяч предателей. Это девять областей Западной Украины. Это миллионы семей, которые поддерживали это движение. И сегодня в независимой Украине возникает вопрос: как же дать оценку тем, которых долго в нашей истории не считали участниками освободительного движения. А ведь они шли в бой за Украину, сегодня уже независимую Украину. Она вправе их вспомнить или не вправе? Конечно, вправе.
| Это диктует твое самоутверждение как гражданина: у тебя свое государство, своя нация, своя история, свой герб, свой язык, своя культура, своя традиция. |
Были ли обстоятельства, которые тяжело комментировать? Конечно, были. Были и фальсификации, были и действия, в том числе, и спецорганов, направленные на дискредитацию освободительного движения.
Но сейчас что главное? Война не должна распиливать страну. Когда мы говорим о том, что, если сегодня в Москву приезжает немецкая делегация, деловая или политическая, я думаю, что ее встречают хлебом-солью, правда? Это те, с кем мы воевали. Так почему же такое отношение? Ведь гораздо проще протянуть друг другу руки и сказать: мы не хотим, чтобы сегодня нами управляло прошлое. Давайте формировать политику взаимопонимания, прощения. Давайте исходить из того, что сегодня быть вместе намного важнее, чем тянуть проблемы из нашего прошлого как гири.
И последнюю ремарку хотел бы сказать. Когда мы хотим оценить тех или иных участников исторических событий, и освободительных, в том числе, я думаю, что нам надо уважать тот правовой международный аспект, который был начат на Нюрнбергском процессе. Где, вы знаете, что ни ОУН, ни УПА, ни те люди, которые называются, в том числе и Шухевич, не названы как силы, которые боролись против человечества.
- Виктор Андреевич, во время предвыборной кампании и во время «оранжевой революции» вы и ваши сторонники активно критиковали прежнюю власть, обвиняя ее в коррупции, превышении полномочий, продаже украинской собственности по заниженным ценам. Тем не менее, за время вашего правления никаких громких процессов и арестов не было, и те люди, которые тогда составляли политическую элиту, присутствуют на политической сцене и сегодня, входили в правительство, заседают в Верховной Раде. Это ваш сознательный выбор - не открывать «охоту на ведьм» - или что-то мешает вам активно заниматься этой борьбой?
- Я думаю, что коррупции у нас не больше, чем в России. Это вызов общий. И когда мы говорим о том, как бороться с этим злом, я хотел бы сказать, что это зло не то, которое принесла «оранжевая революция», это зло, которое принесло нам предыдущее время, зло, которое проросло очень серьезно, начиная от судебной системы, системы правоохранительных органов и органов власти.
| Нам надо изменить судебную систему, нам надо изменить базовые законы, которые мы используем в борьбе с коррупцией, и создать специальные органы, которые должны взять коррупцию в органах власти под особый контроль. |
Я поставил следующие приоритеты. Нам надо изменить судебную систему, нам надо изменить базовые законы, которые мы используем в борьбе с коррупцией, и создать специальные органы, которые должны взять коррупцию в органах власти под особый контроль. Вот три задачи.
К сожалению, все эти задачи должны пройти через парламент. Полномочия украинского президента - это не полномочия российского президента. Я не назначаю премьера, не назначаю министров, не назначаю руководителя суда, не назначаю генерального прокурора и так далее. Мои полномочия, по существу - это полномочия европейских президентов. Но я с себя не снимаю тех обязательств, которые должен выполнять президент в борьбе с коррупцией.
В парламенте уже полтора года назад прошли первые чтения закона о радикальном изменении национальной судебной системы. Шесть законов я внес, которые изменяют всю логику борьбы с коррупцией - привносят новые инструменты и новую механику. Законы прошли в парламентских комитетах первое чтение тоже. Ну, вы знаете, какая у нас ситуация в парламенте последние полтора года.
Мы сейчас создаем национальный орган, который будет заниматься борьбой с коррупцией в органах власти. Что-то вроде национального бюро расследований, которое будет иметь специальные полномочия борьбы с коррупцией в органах власти всей, и исполнительной, в том числе.
Вот те шаги, которые надо было сделать на законодательном уровне. Я думаю, что за последние полтора-два года я инициировал примерно в 25 законопроектов, которые радикально решают эту тему. Но очень важно, чтобы эти законы были приняты парламентом. И очень часто та позиция, с которой выходил президент, особенно в предыдущем парламенте, не соответствовала позиции, которые представляли те политические силы, находящиеся в оппозиции к президенту. И этим осложнялась борьба за становление новой законодательной системы, органов правосудия, статуса судей и так далее.
Сейчас я убежден в том, что мы находимся на дороге реализации этих всех мероприятий.
- В Москве вам предстоит встреча с патриархом Алексием Вторым. Какие вопросы вы планируете обсуждать?
- Речь пойдет о взаимопонимании в православии. Особенно в украинском православии. В стране действуют четыре православные церкви: греко-католическая, автокефальная, Киевского патриархата и Московского патриархата. В Киевском патриархате 10 миллионов верующих, в Московском патриархате - 8-8,5 миллионов верующих, в остальных двух - где-то по 1,5 миллиона. Все верят в одного Христа, живут под одним Богом. Теперь вопрос - как через диалог выйти на более оптимальные межконфессиональные отношения.
- Вы имеете в виду, например, процесс объединения Русской православной церкви и Русской зарубежной церкви?
- Это хороший пример. Но мы говорим хотя бы о том, что нам надо начать диалог. Ведь мы православные. Ведь мы говорим о том, что, когда мы рассматриваем целостность страны, общества, то, прежде всего, мы должны в духовном контексте рассматривать эту целостность. Чтобы влияние тех противоречий, которые не порождены каноническими вещами, а те, которые формируются или предыдущей историей или на каких-то личностных моментах, были минимизированы, чтобы мы приступили к диалогу. И в этом я вижу очень большую миссию патриарха.
- А с вашим мнением согласны украинские иерархи?
- Мы ведем очень активный диалог с украинскими иерархами относительно сближения, относительно взаимопонимания, относительно начала диалога. То есть, в этом вопросе, на мой взгляд, лучше иметь логику, иметь договоренность и иметь сознательную ответственность, чем жить в стихии, порождающей те провалы в отношениях, которые потом очень горько и дорого оплачиваются или нацией, или верующими.