Лидер Партии регионов Виктор Янукович дал интервью ведущему российской радиостанции Эхо Москвы Евгению Киселеву.
- Как дела, Виктор Федорович?
- Вам виднее, журналистам. Вообще я считаю, если говорить об Украине, то они у нас если не хуже всех, чем у наших соседей, то, во всяком случае, близко к этому.
- У меня предложение, давайте не будем углубляться в давнюю и совсем недавнюю историю, давайте о будущем поговорим. Как из этого выбираться. Рано или поздно состоятся президентские выборы. Вы в них будете принимать участие?
- Конечно, буду.
- То есть вы сейчас заявляете о том, что вы будете выставлять свою кандидатуру на президентских выборах?
- Я уверен в том, что я буду принимать участие в президентских выборах.
- А кандидатуру выставлять?
- А как можно не выставлять кандидатуру?
- Поддерживать кого-то еще. Активно работать в ходе предвыборной кампании.
- Я лидер партии. Партия сегодня является лидером национального рейтинга. И естественно, мы будем принимать участие.
- А когда вы об этом объявите официально или можно считать, что вы сейчас об этом заявляете?
- Об этом официально объявит съезд. Есть определенная процедура, и мы ее пройдем и объявим о том, что мы выдвинули кандидата. Но сегодня нет внутри партии другой дискуссии, то есть это формальность, которая будет принята, я в этом уверен. И мы пойдем на выборы.
- А выборы будут всенародными или вы не исключаете того, что удастся договориться о конституционной реформе и процедура будет иная, предположим выборы нового президента в Верховной Раде.
- Все будет зависеть от тех процессов, которые будут развиваться в стране. Что касается моей точки зрения, я о ней давно объявил, что я за то, чтобы выборы президента были всенародные.
- Вам было бы комфортнее участвовать во всенародных выборах? Не в выборах, которые проходят в стенах Верховной Рады.
- Наша Конституция предусматривает выборы президента всенародные. Поэтому изменить Конституцию можно только теоретически, практически я не вижу вариантов.
- Но почему, сесть и договориться, тем более что такие переговоры, насколько мне известно, ведутся уже давно.
- Они не могут не вестись, потому что политики всегда ведут дискуссии о ситуации в стране, и я никогда не был противником того, чтобы мы всегда вели дискуссию и искали эффективные пути решения тех или иных проблем, которые у нас складываются в стране.
- Но вот вы вели эту дискуссию, в том числе и видные представители вашей партии, "Партии регионов" говорят: знаете, переговоров мы не ведем, мы ведем консультации. Вы говорите, что мы ведем дискуссии. Но, тем не менее, есть встречи, контакты. И все мы прекрасно помним, что в конце прошлого года было очень много разговоров, заявлений, утверждений, что все практически договорились о создании коалиции между "Партией регионов" и блоком Юлии Тимошенко. О том, что эта коалиция будет вносить изменения в Конституцию. Почему сорвалось?
- Никаких официальных мы не делали заявлений.
- Официальных не делалось, это правда.
"Я уверен в том, что я буду принимать участие в президентских выборах".
- На уровне разговоров, их всегда было очень много очевидно в Украине. И здесь это модно. Модно поговорить. А что касается ответственности потом за эти разговоры, то почему-то никто рядом эти два вопроса не ставит. Я думаю, что нет смысла говорить о том, какая была конкретика. Я могу сказать, на чем мы настаивали. Мы настаивали на реформе местного самоуправления, это выборы глав районных и областных администраций в регионах. Немножко там другая система должна работать. Ну конечно расширение прав регионов. А это значит и ответственности. Второй вопрос, это судебная реформа. Я считаю, что суд должен быть независимым, это отдельная судебная власть в стране. И отдельная система, которая должна функционировать и обеспечить защиту прав граждан.
- Скажите, пожалуйста, тогда, когда велись дискуссии, обменивались вы мнениями, заявляли свою позицию, ваша позиция по поводу порядка выборов главы государства была какая?
- Она у меня никогда не менялась.
- То есть вы категорически против того, чтобы президента избирали в парламенте.
- Я против. Я считаю, что народ должен избирать президента на всенародных выборах.
- И вы полагаете, что сейчас уже время ушло? Сейчас до конца этой сессии Верховной Рады никаких решений по поводу конституционной реформы в том или ином направлении сделать не удастся.
- Я думаю, что стремление депутатов к тому, чтобы начать процесс этот, они возможно приведут к созданию конституционной специальной комиссии в парламенте. Но способна ли будет эта комиссия наработать изменения Конституции и отдать их в Конституционный суд, чтобы потом получить через какое-то время выводы Конституционного суда, я в это мало верю.
- А вот мне приходилось слышать недавно, что когда вы вели переговоры с блоком Юлии Тимошенко, что называется, коса нашла на камень на одном вопросе – о выборах, об изменениях в избирательном законе, касающихся выборов в парламент. Что якобы БЮТовцы стояли на том, что должна быть двухтуровая система и победитель во втором туре получает автоматически 226 голосов, большинство в парламенте. Соответствует действительности?
- Этот вопрос был дискуссионным. Здесь есть и положительные и отрицательные стороны. Но мы имеем выводы Венецианской комиссии, которая я бы сказал так: не рекомендует идти по этому пути. Это раз. И второе, на уровне наших экспертов юристов этот вопрос также воспринимается очень сложно.
- А как вам идея открытых списков так называемая?
- Мы давно выступаем за то, чтобы депутаты были конкретно закреплены за округами. Мы это сделали, несмотря на то, что сегодня нет еще закона этого.
- То есть в некотором смысле у вас совпадают точки зрения с президентом. По части открытых списков.
- Сегодня я не вижу пока ни одной партии, которая была бы против.
- Я так понимаю, что блок Юлии Тимошенко не очень радует эта идея.
- Я не слышал их официальной позиции. Но я думаю, что политически они будут загнаны в угол и у них вариантов не будет никаких.
- Вообще сейчас говорят не только о кризисе доверия избирателя к партиям, но и кризисе доверия партий к избирателям. И о кризисе доверия партий к партиям, политикам к политикам. Вы это ощущаете?
"Я вначале даже не понимал, ну как это можно, с утра договорились об одном, а в обед уже изменили мнения. И что самое парадоксальное - к вечеру еще раз изменили".
- В Украине есть свой украинский менталитет. Я считаю себя еще достаточно молодым политиком. Потому что я в Киев попал в 2002 году. И по большому счету, придя из региона, мне сложно было ориентироваться. Я вначале даже не понимал, ну как это можно, с утра договорились об одном, а в обед уже изменили мнения. И что самое парадоксальное - к вечеру еще раз изменили. Вот получается так, что верить никому нельзя. Меня это как-то выбивало очень долго из колеи…
- А потом привыкли?
- Нет, я к этому никогда не привыкну. Никогда. Один из нынешних политиков, я не буду называть его имени, в 2004 году сделал мне комплимент такой. Я считаю, комплимент. Он сказал: да, Янукович был очень эффективный губернатор Донецкой области, но, к сожалению, он не стал политиком национального масштаба. Вот если говорить о тех принципах, которые есть здесь в Киеве, условно говоря, построенных на том, кто больше и искуснее обманет или как говорят "кинет" своего партнера. Я сказал: я к этому никогда не привыкну, и если по этим критериям меряют в Украине политиков, я никогда не стану политиком национального масштаба. И я горжусь тем, что я политик провинциальный.
- А кому вы больше доверяете: премьеру или президенту?
- Я не доверяю ни премьеру, ни президенту. Почему? – потому что за 4,5 года они меня в этом не убедили.
- В любом случае вам же все равно приходится контактировать с властью, с президентом, премьером. Вы сказали очень четко, что не доверяете ни тому, ни другому. Но общаться же все равно приходится. С кем легко психологически, с кем проще находить общий язык: с Ющенко или с Тимошенко?
- Я бы не стал делить их по каким-то категориям, кто лучше, кто хуже…
- Вам с кем легче?
- Нет, я еще раз повторяю, я не стал бы делить, в различных ситуациях по разным вопросам можно по-разному относиться. Если пофилософствовать, то лучше с Виктором Андреевичем. Он любит и в прямом и переносном смысле слова. А если поговорить о каких-то актуальных вопросах, которые есть у нас в стране, это социальная проблематика, промышленность, экономика, с премьер-министром всегда на эту тему говорить легче. Но мы никогда не находили общий язык. И как премьер около ста решений оппозиционного правительства, которые мы посылали и правительству и президенту, мы ни по одному решению не получили от них ответа. А я скажу так, я анализировал самокритично те решения, которые мы принимали и мы смотрели намного дальше вперед, чем действующее правительство. И мы предлагали дело. И если бы у них, это я уже говорю для Тимошенко, если бы у нее был аналитический какой-то центр, который бы брал всевозможные оценки экспертных центров, оппозиционное правительство это экспертный центр своеобразный. Конечно, они бы нашли ответы на те вопросы, на которые они так и не нашли. Но вообще априори это правительство не может быть эффективным, почему? – потому что там нет единомышленников.
- А если создать коалицию большую. И в соответствии с условиями коалиционного соглашения поменять состав правительства, чтобы и ваши люди в нем были представлены, это исключено?
"Я не доверяю ни премьеру, ни президенту. Почему? - потому что за 4,5 года они меня в этом не убедили.".
- В отличие от Тимошенко или от блока Тимошенко, мы никогда не говорили "никогда". Мы всегда говорили, что если это нужно во имя страны, во имя выхода из кризиса, если это даст плюс экономике нашей страны, плюс для жизни наших людей, конечно, мы поступимся своими амбициями и пойдем на подобного рода решения. Но для этого нам нужно, во-первых, огромное количество противоречий обсудить, нужно, чтобы честно наши переговорщики или как их называть, оппоненты, чтобы они честно признались в том, сколько они наделали ошибок. Потому что нам же их нельзя повторять будет. То есть, безусловно, такие условия есть, но, на мой взгляд, они нереальны.
- А от чего зависит?
- Слишком мы разные.
- Возвращаясь к президентским выборам. Эта кампания, как говорят некоторые специалисты, может стоить до миллиарда долларов. Может быть миллиард преувеличение, но, тем не менее, президентская кампания это дорогостоящее мероприятие. Где будете брать деньги?
- На всех парламентских, президентских выборах это не имеет значение, какие выборы, собирается совет инвесторов или спонсоров и принимает решения. Вот как только это решение будет принято, я думаю, что будут открыты двери для всех желающих принять участие в финансировании этой избирательной кампании, и мы увидим возможности нашего финансирования.
- Я неслучайно задаю этот вопрос, потому что в прессе стали писать…
- Хотя я абсолютно с вами не согласен, что такая сумма может фигурировать.
- Я неслучайно задаю этот вопрос, потому что в прессе сейчас пишут о том, что ваше отношение с Ринатом Ахметовым, одним из главных спонсоров "Партии регионов" якобы охладились, и возможно он не будет вкладывать в вашу президентскую кампанию те средства, на которые раньше можно было рассчитывать.
- Я могу сказать одно, что и я и Ринат Ахметов, мы неоднократно давали такую информацию официально журналистам о том, что это все анекдоты, которые складывают языки без костей. Трепачей много всяких. Причем высокопрофессиональных. И наши отношения построены на других ценностях.
- Еще один вопрос я хотел вам задать, Виктор Федорович. По поводу одновременных президентских и парламентских выборов. Этот лозунг прозвучал уже неоднократно из разных уст. И президент тоже высказался за одновременные президентские и парламентские выборы. Вы считаете это возможно?
"Если пофилософствовать, то лучше с Виктором Андреевичем. Он любит и в прямом и переносном смысле слова.".
- Я с другой стороны хотел бы к этому вопросу подойти. Что сегодня главное, а что второстепенное. Главное сегодня это борьба с кризисом. Когда мы увидели, что время идет, а ситуация не улучшается, а только ухудшается, мы сказали, что мы этой власти не верим. Мы ей не верим. И как один из вариантов быстрого преодоления кризиса в Украине нужно ускорить смену этой власти. И правительства, и президента. Это наша инициатива, это наша точка зрения.
- Как это сделать?
- И мы ее на всех уровнях высказываем.
- Для того чтобы сменить побыстрее президента, он должен либо подвергнуться процедуре импичмента, либо добровольно уйти в отставку. Он вроде уходить не собирается, импичмент уже не успеть.
- То, что президент не пошел по пути досрочных выборов в парламент, а это значит и переформатирования правительства, это его ошибка. Очередная.
- То есть ему нужно было распустить парламент, воспользовавшись тем, что коалиция существует только на бумаге? Это вы хотите сказать?
- Конечно. Это ему нужно было сделать еще в декабре месяце. Ведь понятно, что …
- Так денег не было в бюджете.
- На авантюре была построена эта коалиция.
- Ладно, удалось каким-то образом, что называется не мытьем, так катаньем инициировать досрочные парламентские выборы. А где уверенность, что опять электорат не расколется, и ни одна из основных политических партий не будет иметь, что называется контрольного пакета. Вот никакие опросы не показывают, что вы или БЮТ или какая-то другая политическая сила может взять больше половины голосов избирателей.
- Сегодня совершенно очевидно показали выборы и в городе Киеве и в Тернопольской области, и социология показывает, что рейтинги нынешних политических сил, которые во власти, это "Наша Украина" и блок Тимошенко, как говорят, близко к плинтусу. Почему? – потому что людям надоело уже это вранье, и люди уже не верят в то, что это правительство…
- Ну хорошо, а "Партия регионов" поведет так вверх?
"Сегодня совершенно очевидно показали выборы и в городе Киеве и в Тернопольской области, и социология показывает, что рейтинги нынешних политических сил, которые во власти, это Наша Украина и блок Тимошенко, как говорят, близко к плинтусу".
- Во всяком случае, мы никогда не обманывали людей. За время двух правительств, которые я возглавлял, мы всегда людям говорили правду. Это раз. Второе - нам удавалось решать эффективно те вопросы, которые в тот период времени были перед нашей страной. И сейчас мы предложили нынешнему правительству, как вы знаете на прошлой неделе, или вернее в начале этой недели требования от оппозиции, которые мы считаем необходимо включить в антикризисную программу правительства. Но мы не получили ответ. Некоторые отдельные депутаты подходят и говорят: мы согласны с вами совместно программу отработать. Мы согласны включить ваши требования в антикризисную программу. А вы проголосуете? Мы не хотим же нести ответственность, правительство не наше. Правительство сегодня если не поменять, оно не способно будет реализовать эту программу. У них сегодня нет реальной возможности работать, потому что их не поддерживает парламент. В парламенте нет большинства.
- Ну так вот создайте большую коалицию. И все будет замечательно.
- Вы этого очень хотите?
- Я просто вам предлагаю решение.
- При определенных условиях, какие условия, я не готов сейчас сказать, но эти условия будут достаточно жесткими, при определенных условиях, наверное, мы бы на это пошли.
- То есть все-таки все упирается в дефицит доверия.
- Наверное, и этот фактор есть. Потому что слишком продолжительный период времени нас, как и весь украинский народ обманывали. Из того, что они на майдане обещали людям, они ничего не выполнили.
- Свободa слова есть, свободные выборы есть. Как минимум две очень важных составляющих демократического государства в Украине торжествует.
- Вас, допустим, как журналистов не удивляет, например, давление сейчас на первый канал "Интер", политическое, которое осуществляется в парламенте. Это что, это свобода слова? Ну, здесь же не политические силы, если есть какие-то нарушения, должны заниматься этим, должен заниматься этим прокурор.
- Что касается истории с "Интером", то там скорее идет борьба за контроль над каналом, за то, кому он принадлежит. Согласитесь, что сейчас канал занимает скорее пропрезидентскую сторону.
- С этим конечно нельзя не согласиться. Но там работают журналисты, такие, как и на других каналах, и заставить их говорить или писать то, что нужно сегодня политикам, то есть поставить в такие условия свободу слова, наверное, это будет наоборот. Я вам скажу, вот все то, о чем они говорили о демократии, наверное, столько вреда демократии как принесла эта команда, никто не принес.
- И подводя итог, коротко. В сухом остатке то, о чем мы с вами говорили. Вы будете участвовать в президентских выборах. И это окончательное решение, которое официально будет сформулировано на съезде партии.
- Конечно.
- При этом вы не исключаете, хотя не очень в это верите, возможность большой коалиции с вашими оппонентами в нынешнем парламенте.
- Очень-очень мало шансов.
- И вы при этом не исключаете возможность того, что уже в нынешнюю сессию Верховной Рады может быть запущен процесс конституционной реформы.
- Теоретически это возможно. А практически я тоже в это не верю.
- Ну что же, Виктор Федорович, я от души благодарю вас за ваши ответы и ваши комментарии.
- Спасибо.