Беседа с послом РФ в Украине Виктором Черномырдиным проходила за несколько дней до его ухода с этого поста. Может быть именно поэтому, в беседе с корреспондентом РИА Новости Захаром Виноградовым он был очень откровенен.
- Виктор Степанович, в российско-украинских отношениях снова наступает период очередных "газовых разборок". Президент Украины Виктор Ющенко в очередной раз заявил на днях, что подписанный в январе российско-украинский договор по поставкам газа невыгоден Украине. Премьер Юлия Тимошенко заверяет, что все в порядке. Россия выражает обеспокоенность по поводу своевременности дальнейших платежей. И все это, как говорят в самой же Украине, носит не столько экономический, сколько политический характер. Во всяком случае, в Украине газ - это точно большая внутренняя политика. Почему, по вашему мнению, газовые отношения между Россией и Украиной стали такой большой политикой?
- Должен сказать, что это - проблема самой Украины. Именно Украины, в которой сложилась такая политическая ситуация внутреннего противоборства. Подобное происходит, когда существует глубокое противостояние между ветвями власти.
Судите сами, какая логика в том, что премьер подписывает договор, а президент говорит, что он невыгоден стране? Какая логика в том, что правительство принимает решение, а президент его отменяет? Я говорю сейчас не только о газе, но и о многих других внутренних вопросах Украины. А почему такое происходит именно по газу? Потому что эта тема на слуху.
Премьер, когда были переговоры в Москве, ставила вопрос перед российским правительством: дайте кредит на 5 миллиардов в счет оплаты за транзит на пять лет вперед. А как давать, если мы не знаем, что будет здесь, в Украине, завтра?
Сейчас, к сожалению, газовый аспект российско-украинских отношений стал основной темой для внутриполитической борьбы и зарабатывания очков. Хотя на самом деле все это инсценировка. И дело не в газе. Не было бы газа, была бы выбрана другая причина.
Вот недавно закончились пять месяцев с начала года, надо было заплатить за газ, потребленный в мае. И сразу в самой Украине возникла тема, что платить нечем. И, судя по всему, это – правда. Ну, решайте на своем правительственном, президентском внутриукраинском уровне. Нет, обвинили во всем Россию - мол, договор кабальный. И при этом все равно обращаются к России. Премьер, когда были переговоры в Москве, ставила вопрос перед российским правительством: дайте кредит на 5 миллиардов в счет оплаты за транзит на пять лет вперед. А как давать, если мы не знаем, что будет здесь, в Украине, завтра?
Придут другие люди, будут участвовать в транзите-продаже газа другие компании… Которые могут ведь и отказаться от обязательств нынешнего правительства. Это ясно по заявлениям президента Ющенко. Поэтому давать такой кредит в такой нестабильной внутриукраинской политической обстановке мы не можем.
Так что дело не в газе, не в кредите, а в нестабильной, противоречивой политической ситуации внутри страны.
- Вам, как послу Российской Федерации, есть с чем сравнить. Вы начинали работать в Украине при одном президенте, Леониде Кучме, четыре года работаете при другом, Викторе Ющенко. В последние годы, именно при Ющенко, заметно ухудшились отношения между Россией и Украиной. На высшем уровне личные отношения между руководителями практически отсутствуют. За последние два года не было двусторонних встреч президентов. С чем это связано? Это позиция России или это позиция Украины?
- Причем здесь Россия? Мы встречаемся со всеми! Премьер Украины прилетает, мы встречаемся.
- Но это в Москве?
- В Москве. Когда будет проходить совместное заседание в Киеве - будем встречаться здесь. Это, правда, зависит от того, как договорятся. Когда президентом Украины был Кучма, то за один год президенты России и Украины встречались 12 раз, а вот сейчас не встречаются.
- От кого это зависит? От России или от Украины?
- Все, что касается отношений, особенно межгосударственных, зависит от нескольких факторов. Во-первых, государство возглавляет президент, и личностный фактор никогда нельзя сбрасывать со счетов. Во-вторых, за каждым руководителем страны находится огромный груз: государство, люди. Нравится - не нравится тебе руководитель другого государства в личном плане – это дело такое, второстепенное… У тебя есть обязанность как у главы государства участвовать в формировании двусторонних межгосударственных отношений, тем более, что России и Украине всегда есть о чем поговорить.
Когда президентом Украины был Кучма, то за один год президенты России и Украины встречались 12 раз, а вот сейчас не встречаются.
Если Ющенко хочет встретиться с президентом России, то у него была такая возможность. Вот в начале июня в Санкт-Петербурге проходил экономический саммит, было приглашение и для президента Украины, но он не приехал. От кого это зависит? Причем здесь Россия?
- К сожалению, российским журналистам, работающим в Украине, не удается лично пообщаться с премьером Юлией Тимошенко. Она почему-то почти не дает интервью российским СМИ. Что вы можете сказать о ней как о политике, как о человеке? Вам с ней было интересно работать?
- Что бы о ней ни говорили, она, прежде всего, личность, которая может добиваться того, чего она хочет. Целеустремленная, напористая, харизматичная. Ей бы брюки… А кое-кому в Украине вместо брюк юбки надеть…
Вот, к примеру, Юлия Владимировна сказала как-то в 2007 году в парламенте, что Украине нужны досрочные выборы. Это промелькнуло в прессе. Через некоторое время я встречаюсь с президентом Ющенко, мы с ним посидели, обсудили некоторые вопросы. Я ему говорю, мол, Виктор Андреевич, я вот прочитал в газете, что Юлия Владимировна ставит вопрос о досрочных выборах в парламент. А он мне отвечает: "О чем ты говоришь? Какие выборы? Что они изменят? Они ничего не дадут. Придут опять те же люди".
Через две недели президент издает указ и распускает Верховную Раду! И кого избрали? Тех же самых.
Что бы о ней ни говорили, она, прежде всего, личность, которая может добиваться того, чего она хочет. Целеустремленная, напористая, харизматичная. Ей бы брюки… А кое-кому в Украине вместо брюк юбки надеть…
Это я к тому, что, как мне кажется, именно Тимошенко склонила к этим решениям президента. Настояла на своем. Это очень много говорит о ней как о политике, как о человеке с сильным характером… Она всегда знает, чего хочет, и почти всегда добивается своего.
- Виктор Степанович, на протяжении многих лет шли процессы и разговоры вокруг создания Таможенного союза. Первоначально речь шла о том, что в этом союзе будут участвовать четыре государства – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. Сейчас на последнем саммите глав правительств в Астане осталось три страны. Украина в таможенном союзе не участвует. Премьер России Владимир Путин заявил, что с 1 января 2010 года эти государства готовы начать реализацию документов Таможенного союза. Как вы думаете, не настал ли для Украины час истины? До 1 января еще можно успеть запрыгнуть в последний вагон…
- Премьер России Владимир Путин не раз говорил, что для Украины дверь в Таможенный союз всегда открыта. Правительства России, Белоруссии и Казахстана выработали между тремя государствами специальный механизм вступления в союз. Если Украина не может его принять полностью, то пусть вступает настолько, насколько может. Но если в Украине совсем не хотят участвовать в союзе, тогда нет разговора. Надо так и сказать - не будем участвовать. Тем не менее, я думаю, союз этот будет в любом случае - с Украиной или без нее.
- Эксперты утверждают, что в данном случае Таможенный союз для Украины – это очень выгодно, поскольку Украина больше ввозит на свою территорию из России и Казахстана, чем вывозит.
- Я должен сказать, что больше всего этот союз на нынешнем этапе невыгоден России. И на первых порах от вступления в него больше всего будем терять именно мы. И все же есть одно "но". В перспективе, когда раскрутятся эти таможенные схемы, всем участникам Таможенного союза будет выгодно состоять в нем. Просто нужно все просчитывать наперед. Нельзя сегодня взять и исключить такой мощный рычаг, как транспортные перевозки.
Премьер России Владимир Путин не раз говорил, что для Украины дверь в Таможенный союз всегда открыта.
Вот, например, в Украине собирают Антоновские самолеты, 70% деталей для них изготавливается на российских заводах. Но еще до сборки необходимо провести многократные испытания этих деталей. Для этого их надо ввозить на тестирование в Украину, а, следовательно, платить за это таможенные сборы. Украинские специалисты возят эти детали на испытания чуть ли не в портфелях. Хотя сейчас уже не те времена, чтобы такими делами заниматься. И бедолаги-заводчане придумывают разные маневры, как уйти от этих тройных таможенных оплат. Разве это правильно? Конечно, неправильно! Вот для этого и создают этот союз. Не хотят в Украине в этом участвовать? Это их проблемы.
- В последние годы, во время президентства Владимира Путина, как и сейчас при Дмитрии Медведеве, на Западе говорят, что Россия проводит прагматичную экономическую политику. Скажите, когда здесь, на Украине, настанет такое время, когда экономическая политика будет соответствовать внешней, то есть прагматичной, политике?
- Вы знаете, сложно ответить однозначно, когда это произойдет. Украина, по-моему, далека от прагматичности. Здесь превалируют идеологические доктрины. Так что пока не наступит политическая, экономическая, финансовая, судебная стабильность в государстве, достигнуть прагматичности будет невозможно. От этого страдает, прежде всего, страна, страдает народ, страдают люди.
- Черноморский флот – один из самых важных пунктов во взаимоотношениях России и Украины, потому что он связан и с НАТО, и с будущим страны, и с российско-украинскими отношениями, и с внутренней политикой Украины. Население Крыма в подавляющем большинстве против вывода ЧФ РФ. Но и Россия реально ничего не делает для того, чтобы выводить ЧФ из Украины.
- А что мы должны делать?
- По Конституции Украины, как вы знаете, на территории страны не могут находиться военные базы иностранных государств. Следовательно, до 2017 года надо выводить флот. А для этого необходимо, если мы, действительно, собираемся его выводить из Севастополя, строить новую базу…
- В Большом российско-украинском договоре зафиксировано, что наш Черноморский флот может находиться в Севастополе до 2017 года. Впереди еще восемь лет. Что мы должны делать? Есть международный договор, по которому определен срок. Все. Будем пока придерживаться этого документа.
А политические заявления, которые периодически звучат с украинской стороны в наш адрес по поводу пребывания Черноморского флота, его скорейшего вывода и так далее, это все внутреннее дело Украины.
Всеми сопутствующими этой теме вопросами занимается специально созданная Подкомиссия по вопросам пребывания и функционирования Черноморского флота на территории Украины. 10 июня в Киеве проходило очередное заседание этой комиссии, которую с российской стороны возглавляет заместитель министра иностранных дел Григорий Карасин. И там обсуждаются практические вопросы. Так что, несмотря на разные домыслы вокруг этой темы, мы на самом деле ведем работу, обсуждаем эту проблему с украинскими коллегами. На рабочем, так сказать, уровне. А политические заявления, которые периодически звучат с украинской стороны в наш адрес по поводу пребывания Черноморского флота, его скорейшего вывода и так далее, это все внутреннее дело Украины. Нравится дергать нас, пусть дергают. Мы придерживаемся в своей работе реальных сроков, закрепленных в Большом российско-украинском договоре.
В Украине должны понимать, что Черноморский флот сегодня – это безопасность не только России, а и Украины. Неизвестно, будет ли существовать НАТО через 7-10 лет. А если будет, то в каком облике? Нам, России, нужно думать о флоте, о его модернизации, его готовности, боеспособности. Но и Украине в перспективе иметь такое крупное военно-морское соединение выгодно – какой безумный террорист сунется воевать против такой махины?
- Вопрос о НАТО вроде бы уже закрыт для Украины. Даже самые большие сторонники НАТО в Вашингтоне, как утверждают американские эксперты, уже перестали обсуждать этот вопрос. А в Киеве появился американский институт, который выступает с откровенными антинатовскими программами.
- Да они уже открытым текстом говорят Украине: "Да хватит уже". Поэтому и пропадает еще одно из оснований для скорейшего, ранее определенного Договором срока вывода ЧФ РФ из Севастополя. Ведь раньше этот вопрос в Украине связывали с возможным вступлением Украины в НАТО. А теперь и этот аргумент исчерпан.
- Когда мы говорим об Украине, о российско-украинских отношениях, всегда возникает еще одна болезненная тема – тема русского языка, русских в Украине. Пожалуй, это – еще один политический фактор внутренней и внешней политики Украины.
- Вы говорите о русском языке или о русских людях? Это разные понятия. Вот в Германии тоже живут тысячи русских людей. Там существует проблема русского языка? Там нет такой проблемы.
Многие родители не хотят, чтобы их дети знали только украинский, хотят, чтобы они знали еще и русский. Потому что они понимают, что русский язык – это выход в мир, это русская культура. То есть это язык, который понимают и на котором говорят миллионы.
А здесь русский язык - это, конечно, проблема. Мы в посольстве часто встречаемся с русскими людьми, многие приходят, пишут, жалуются. Если еще 10 лет назад в Украине было 20 тысяч школ, где преподавание проходило на русском языке, то сейчас их стало 1300. Вот и проблема. Многие родители не хотят, чтобы их дети знали только украинский, хотят, чтобы они знали еще и русский. Потому что они понимают, что русский язык – это выход в мир, это русская культура. То есть это язык, который понимают и на котором говорят миллионы. Практически на всей территории СНГ. Поэтому знать, изучать русский язык – это, прежде всего, проявлять таким образом заботу о своем народе, о его будущем, о его культуре, о его включенности в общие процессы на территории СНГ. Это первый вопрос.
Люди, считающие себя русскоязычными и говорящие в Украине на русском языке, это уже другая тема. Русскоязычное население Украины – это такие же граждане страны, как и все остальные. Но здесь им почему-то фактически запрещают говорить на родном языке. Мы же не запрещаем татарам говорить на татарском, башкирам на башкирском. Пусть говорят и пишут и на русском и на своем.
Здесь же все не так. Русские возмущаются, что, когда начинают ходить по инстанциям (например, судам), то им начинают делать замечания. Более того, в судебной сфере здесь используют исключительно украинский язык. А многие бывшие граждане СССР, ставшие гражданами Украины, плохо владеют украинским. Как правило, это люди старшего возраста, пенсионеры, у которых нет средств, чтобы нанять грамотного переводчика юридической лексики. Так что по этому, чисто языковому признаку они дискриминированы – или деньги плати за перевод, или в суд не иди.
А ведь в Украине русскоязычных граждан не тысячи, а миллионы. Заметьте, миллионы русских! Украинские власти хотят выглядеть цивилизованными, хотят вступить во все европейские структуры. А как же права человека? В отношении русских они здесь нарушаются. Так вот, сначала надо разобраться с правами граждан на возможность их свободного общения на языке, на котором говорят миллионы, а потом уже все остальное.
Но решать это должны сами граждане Украины, сама украинская власть. Это очень важно.
- Мне кажется, что проблема русских, проблема русского языка в Украине – это проблемы не просто политические. Украина ищет себя в этом мире, находится как говорят ученые, в процессе формирования своей нации. Вот и старается отказаться от любых внешних влияний, в том числе и русского языка.
- Да. Поэтому в Украине русский язык, на котором говорит большинство граждан страны, отнесен к языкам нацменьшинств. Хотя это не просто несерьезно, а даже смешно.
Потому что необходимо по-человечески относится и к тем, особенно пожилым людям, которые не знали языка раньше, а теперь изучать украинский им уже поздно. Однако, в аптеке им продают лекарства с аннотацией на украинском. Они мучаются, жалуются, обращаются к нам.
Конечно, украинский язык для Украины – тоже большая проблема. И никто их не может укорить или упрекнуть в том, что они занимаются украинским языком. Человек, живущий здесь, конечно, должен знать свой язык, государственный язык. Но нужно это делать постепенно. Потому что необходимо по-человечески относится и к тем, особенно пожилым людям, которые не знали языка раньше, а теперь изучать украинский им уже поздно. Однако, в аптеке им продают лекарства с аннотацией на украинском. Они мучаются, жалуются, обращаются к нам. Но посольство им помочь не может. А украинская власть, видимо, не хочет. Еще раз хочу подчеркнуть: это - политика государства.
Однако, я, например, прожив здесь в Украине 8 лет, спокоен за русский язык: он был, есть и будет. А когда начинают запрещать… Нашему брату разве можно что-то запретить? Чем больше они его запрещают, тем больше вызывают интерес к русскому языку. Все равно учителя едут в Москву, привозят учебники, привозят методики, а на знаменитом книжном рынке "Петровка" в Киеве торгуют в основном русскоязычной литературой. Так что рынок (смеется) все расставил и здесь на свои места. И чтобы ни делалось здесь против русского языка, все равно, выйдешь на Крещатик, и услышишь, что все говорят по-русски.
- Партия регионов неоднократно заявляла раньше и заявляет сейчас, что готова бороться за то, чтобы русский язык стал вторым государственным в Украине. Однако, когда Регионы были при власти, когда Янукович был премьером это предвыборное обещание было забыто. Как вы думаете, почему?
- А почему вы у меня спрашиваете? Спросите у Януковича. Я с ним встречался, он говорит: "Да, я только "за".
- Говорит "за", но ничего не делает.
- Так он и не может сейчас что-то сделать. Я думаю, тут вопрос в другом.
Хоть россияне и схожи во многом с украинцами, но все же у нас есть различия. Мы по-разному относимся к жизни и тем обещаниям, которые даем. В России принято так – раз уж ты договорился с людьми, умри, но сделай. Я к таким отношениям привык. Так воспитан. В Украине все немного иначе.
Мы, русские, люди соборные, мыслим широко, коллективно, по-государственному, нам не до заборов, не до улиц, не до крыш. А украинцы, мыслят иначе – о том, как сберечь свою хату, обустроить свой собственный мирок.
Сами по себе украинцы – трудолюбивый и талантливый народ. Еще начиная с советских времен все лучшие кадры, которые были в Украине, направлялись в центр, потому что было одно государство! Людей с Украины забирали в Москву. И не только с Украины. Этот процесс был во всем Союзе. Но в Украине – особенно.
Возьмем 80-ые годы: многие министры союзного значения, по сути дела, были с Украины. Братченко – минуглепром – Украина, Казанец – металлургия – Украина... Я сейчас могу многих перечислить, которые пришли из Украины. Могучие мужики были, толковые, умные. Потому и стали союзными министрами.
Да это и в привычке, традиции украинской – жить обосновано, красиво, чисто. Вы ездите по Украине? Все хатки побелены, все заборчики сделаны аккуратно, крыши починены. А поезжай в российскую глубинку! Не в усадьбы новых русских, а в деревни… Видели, какие заборы? Дворы, как будто после бомбежки, по улице в дождь не проедешь – увязнешь в земляной каше. Так и хочется спросить: "Ну что вы, не можете сделать забор, покрасить его?" "Можем. Но мы тогда уже не Россией будем!" Вот, в этом и разница! Мы, русские, люди соборные, мыслим широко, коллективно, по-государственному, нам не до заборов, не до улиц, не до крыш. А украинцы, мыслят иначе – о том, как сберечь свою хату, обустроить свой собственный мирок. В этом восприятии жизни и есть наша с ними разница. Поглубже надо смотреть. Вот в чем суть! Убедил?