Обратная сторона Луны. Интервью Виктора Медведчука

Виктор Медведчук рассказал Корреспонденту об ошибках Януковича и прогрессе Гройсмана.

Прояви характер — голосуй за Вик­тора Медведчу­ка” — вот один из слоганов избира­тельной кампании, во время кото­рой он прошел в Раду в 1997 году по 171‑му округу на Закарпатье с поддержкой 94,16 % избирателей — рекорд, который так и не был по­бит ни одним мажоритарщиком за годы независимости. С тех пор из­менилось практически все.

Поли­тики, стоявшие в очередь к его ка­бинету [в начале 2000‑х влияние главы АП было огромным], теперь сами повзрослели и сделали успеш­ную карьеру, тогда как Медведчук ушел в тень. Социологи не вносят его в анкеты для подсчета рейтин­гов, порой складывается впечатле­ние, что он вне политики. Но у не­го остались его влияние и позиция, которую, сам проявляя характер, он и не думает менять, несмотря на то что в представлении многих она балансирует на грани уголов­ного дела.

СБУ в конце июня нача­ла проверку общественной органи­зации “Украинский выбор” на пред­мет сепаратизма, отставной генерал СБУ Александр Скипальский в эфи­ре Espresso. TV на днях заявил, что Медведчук, кум Путина, опаснее бо­евиков, а в БПП призывают нако­нец перестать бояться Медведчука.

Мы в редакции Корреспондента долго спорили о целесообразности интервью с человеком, который в украинской политике сейчас явля­ется без преувеличения табуирован­ной персоной. Победило любопыт­ство — узнать о взглядах главного сторонника пророссийского кур­са, недоступных в медиапростран­стве, как обратная сторона Луны, лучше из первых уст, а не по оцен­кам других людей. Кроме того, не любить Медведчука и не разделять его взгляды легко, но не уважать его за принципиальность и последова­тельность невозможно.

“ЧЁРНАЯ МЕТКА”

Я бы сказал для начала, что вы не пользуетесь популярностью у аудитории Корреспондента, хотя наверняка наши читатели от вас хотели бы получить некоторые ответы…

— Уверен, что среди ваших читате­лей много людей, которые знают цену популярности и не ставят ее на первое место. Они меня поймут.

Вот один из вопросов, которым часто задаются многие. Предста­вители нынешней власти укло­няются от оценок вашей полити­ческой позиции, стараются даже имя не упоминать. Красноречи­вый пример: Андрей Парубий, спикер ВР, в 2014 году высказы­вался категорически против то­го, чтобы вы принимали участие в переговорном процессе вокруг Донбасса. Едва ли за два года его взгляды изменились. Тем не ме­нее те же представители влас­ти постоянно общаются с вами, и это хорошо известно. Как вы себя чувствуете в подобной ситуации?

— Это своеобразная “чёрная мет­ка”, которую и названный вами, с позволения сказать деятель, и мно­гие его коллеги таким образом пы­таются мне вручить. Но я хорошо понимаю, что власть имущие об­щаются не потому, что интересу­ются моей точкой зрения, а пото­му, что им надо. Я подчёркиваю — им надо. И я поддерживаю отно­шения с людьми, действия которых часто критикую, потому что я гра­жданин Украины и выполняю свой гражданский долг. Меня не смуща­ет, что позиция, которую я после­довательно отстаиваю, отличается от той, что декларирует власть. Я был активным сторонником этой позиции в 90‑е годы прошлого ве­ка, десять лет назад, придержива­юсь и сегодня. И поэтому точка зре­ния тех, кто на публике демонстри­рует нежелание общаться со мной или оправдывается по поводу то­го, что общается, мне безразлична. Вот вам простой пример. Когда го­спожу Савченко, к освобождению которой я имел непосредственное отношение, спросили, с кем она го­това договариваться, она ответила: “Я по поводу освобождения наших пленных готова разговаривать хоть с чёртом, хоть с Медведчуком”. Как мне к этому относиться? Я к подоб­ному отношусь творчески, с юмо­ром (смеется). А если серьезно, то мне по этому вопросу с госпожой Савченко действительно говорить не о чем. Потому что она не может в отличие от меня вести перегово­ры с Москвой, Луганском, Донец­ком. Именно там решается судьба наших людей, а не в Брюсселе или Вашингтоне.

Кстати, о Савченко. Вы были участником переговорного про­цесса и не можете не знать, что есть разные точки зрения по по­воду ее освобождения.

— Возможно, Савченко думает, что ее судьбу решили в Вашингтоне или в ЕС. А я знаю точно, что на финишной прямой, после много­месячных переговоров, это реше­ние было принято после разговора двух президентов. Один президент в результате переговоров помило­вал Савченко, а другой —― граждан Российской Федерации Ерофеева и Александрова.

А вы часто общаетесь с президен­том Порошенко?

— Я не знаю, что в данном случае означает “часто”, но мы общаемся в основном по вопросу освобождения наших людей и мирного урегулиро­вания ситуации на Донбассе.

Я уточню, что означает “часто”. Вот мы общаемся нечасто, последний раз дело было в 2014 году, на инаугурации…

— Тогда я — намного чаще (смеет­ся) …

А общаетесь ли вы с Путиным?

— Да, конечно.

И какие вопросы обсуждаете?

— Есть личные взаимоотношения, которые сложились между нами, политики это не касается. Кроме то­го, есть вопросы экономики, между­народной политики, а в течение по­следних двух лет — это вопросы мир­ного урегулирования на Донбассе. Учитывая то, что с декабря 2014 го­да я занимаюсь освобождением украинских граждан, я общаюсь с господином Путиным по этому во­просу. Тем для общения много.

Кстати, в Украину назначают нового посла США, Мари Йованович. Оз­начает ли это изменение полити­ки США в Украине? Вам уже ведь доводилось с ней сталкиваться.

— Изменение политики США если и произойдет, то уже после выборов президента там. Что касается посла — именно этот человек первым пу­блично обвинил Украину в постав­ках комплексов “Кольчуга” в Ирак. Я возглавил тогда, в 2002 году, го­сударственную комиссию по защи­те интересов нашей страны от нео­боснованных обвинений, которая проверяла производство и прода­жу всех “Кольчуг”, изготовленных в Украине. Мы исследовали каж­дый образец и представили доказа­тельства того, что Украина не про­давала “Кольчуги” в Ирак. Доклад комиссии был опубликован в Ук­раине, я ездил в США, докладывал о результате нашего расследования в Совете Безопасности ООН. И на­ши выводы нашли дополнительные подтверждения, когда американцы зашли в Ирак, потому что ни одной “Кольчуги” они там не обнаружи­ли. Но если обвинения в адрес Ук­раины были публичными и офици­альными, то никаких извинений, сожалению, так и не последовало. Благодаря этому скандалу Украи­на оказалась в международной ляции, её имиджу и авторитету несён серьёзный урон. И тогдаш­няя украинская оппозиция во с Ющенко подыграла этому пагуб­ному для страны скандалу. Имен­но в результате этой спецоперации начался процесс потери Украиной своего суверенитета. Как результат, сегодня фактически страна попала под внешнее управление. В такой стране новому послу работать намного проще, чем было в 2002-

ПАРТИЯ ВОЙНЫ

Президент Порошенко недавно сказал, что есть формула “50” в отношении обмена пленны­ми. Как вы считаете, реально ее осуществление? Сам он выска­зался по поводу нее с сомнени­ем…

— Мы предложили освободить 50 человек, которых разыскивают и в которых заинтересованы самопровозглашенные ЛНР и ДНР. А взамен хотели получить наших людей, которых удалось разыскать. Это военнослужащие ВСУ, отдельные гражданские лица, представители добровольческих батальонов и Нацгвардии. Мы сделали это предложение, но, к сожалению, та сторона выставила нам трудновыполнимые условия. Представители Донецка и Луганска заняли такую позицию: обмен пленными будет идти только в случае принятия Украиной закона об амнистии [предусматривается Минскими соглашениями].

Можете назвать их условия? По крайней мере, не представляющие гостайны…

— Среди 50 человек, которых они нас просят отдать, 8 уже осуждены. И президент Украины Порошенко был готов их помиловать. Но есть люди в этом списке, которые привлекаются к уголовной ответственности по статьям, относительно которых, даже если будет принята амнистия, они не будут освобождены от ответственности. Это, в первую очередь, лица, которых обвиняют в убийствах. Таких около 10 человек. Мы предложили вместо этих людей 12 других лиц, причем из числа тех, кого в Донецке хотят вернуть. Но они настаивают: примите закон об амнистии, и тогда мы реализу­ем обмен “всех на всех”, как это за­писано в Минских соглашениях-2.

 

 

Но переговорный процесс не пре­кращается…

— Переговоры идут постоянно. С представителями Донецка и Луганс­ка я общаюсь буквально через день. Мы ищем в Донецке и Луганске 112 человек, еще 525 — это без вес­ти пропавшие. Столь же регулярно идет общение с Москвой — там тоже есть украинские граждане, которые осуждены, отбывают наказание. По­этому я постоянно бываю в Москве и веду переговоры с теми, от кого за­висит освобождение людей.

При этом президент Петр Поро­шенко сказал, что вы не являетесь членом Трехсторонней контакт­ной группы (ТКГ) и занимаетесь исключительно обменом залож­никами. Получается, он сделал вам комплимент? Ведь по дру­гим направлениям в ТКГ прогрес­са нет. Вы говорили об этом в не­давнем интервью Оксане Богда­новой [главный редактор “КП” в Украине”]: амнистия, особый ста­тус Донбасса, изменения в Кон­ституцию — все это не реализова­но. Сразу вопрос: почему? И у ме­ня даже есть собственный ответ: все это Украине сейчас не нужно. Нам невыгодно реализовывать эту часть Минских соглашений.

— Интересы Украины в ТКГ пред­ставляет Леонид Кучма. Изначаль­но, в 2014 году, когда ТКГ была только создана, канцлер Германии Ангела Меркель предложила мою кандидатуру для роли посредника в переговорном процессе между ТКГ и представителями самопровозгла­шенных республик. И две первые встречи мной и народным депута­том Нестором Шуфричем были ор­ганизованы — 23 июня [2014 года] и 27 июня, обе в Донецке. На них приехали представитель ОБСЕ, по­сол России, представитель Украи­ны, а также представители само­провозглашенных ЛНР и ДНР — тогда Губарев, Бородай, Болотов… А потом уже я стал представлять интересы Украины по гуманитар­ным вопросам, в первую очередь, здесь подразумевается освобожде­ние удерживаемых лиц.

Выгодны ли Минские соглашения Украине? Считается, что невыгод­ны. Причем так считают те, кто ни­когда не утруждал себя подсчета­ми, какие потери несла Украина до подписания этих соглашений и по­сле. Часто можно услышать от по­пулистов, что Украина не обязана принимать законы о выборах, ам­нистии, статусе территорий и из­менения в Конституцию, что стране стоит отойти от Минских согла­шений и требовать нового формата переговоров. Но такой подход будет стратегической ошибкой и пораже­нием Украины в вопросе восстанов­ления территориальной целостно­сти на Донбассе. Возможно, недале­кие политиканы и могут позволить себе роскошь пустых обсуждений подобного пути, но у руководства страны права на подобную роскошь нет. Против Минских соглашений приводят только эмоциональные аргументы, но все они, по сути — это доводы капризного ребенка, который вопреки реальной ситуа­ции хочет выполнения своих тре­бований. Любой ценой. Зарубежные партнеры уже оценили эту пози­цию “партии войны” и на диплома­тическом уровне их реакция про­является все резче… Тем более что киевская власть не может рассчи­тывать и дальше на безоговорочную поддержку ЕС своей политики на востоке из‑за изначально ошибочной позиции дав­ления посредством уль­тиматумов и требований. Продолжение такой по­литики вызывает центро­бежные процессы в самом ЕС: голосование в Нацио­нальной ассамблее и Сенате Фран­ции за резолюцию по отмене санк­ций против России, голландский референдум и даже Brexit. Евросоюз не в том положении, чтобы прово­дить более сильную политику. Все вместе это говорит о том, что Укра­ине надо рассчитывать только на себя, и через прямой диалог при­нимать все меры для мирного уре­гулирования.

А вы выступаете с другими пред­ложениями? “План Медведчука” — вы слышали о таком? [Из пу­бликации “Зеркала недели” от 11 марта 2016 года следует, что ру­ководителем ДНР должен стать Ринат Ахметов, руководителем ЛНР — Юрий Бойко; то, что такой план принят к рассмотрению, бы­ло опровергнуто официальным Киевом и представителями ЛНР и ДНР.]

— (Смеется.) Слышал.

Я так понимаю, это не ваш план?

— Нет. То, что опубликовала газета “Зеркало недели”, это их видение. А на самом деле “план Медведчука”, в частности, включает неукоснитель­ное выполнение Минских соглаше­ний. Но если по каким‑либо при­чинам что‑то нельзя выполнить в срок, то надо искать альтернативу или разрабатывать дорожную кар­ту поэтапной реализации соглаше­ний. Надо действовать максималь­но близко — в духе этих соглаше­ний. Минские соглашения имеют огромное значение не только для Украины. Эти соглашения подпи­сали все стороны: ОБСЕ, Украина, Россия, самопровозглашенные ре­спублики. Кроме того, соглашения были утверждены декларацией глав стран “нормандской четверки” — Порошенко, Меркель, Олландом, Путиным. И, наконец, Минские со­глашения-2 от 12 февраля 2015 го­да были утверждены резолюцией Совета Безопасности ООН и прио­брели статус международного пра­вового акта. Поэтому об их юриди­ческой несостоятельности могут го­ворить лишь те, кто в этом ничего не понимает.

Юридический аспект, конечно, очень важен. Но что конкрет­но получит Украина от выполне­ния Минских соглашений. Какую пользу?

— Огромную. Вероятно, самое большое приобретение за все годы независимости. Мир на востоке, и в целом в Украине. Какая цель сто­ит перед нашей страной? Вернуть эти территории в правовое поле Украины. Это стратегическая цель? Да! Есть ли те, кто думает по‑дру­гому?

Да.

— Тогда задумайтесь, какую цель преследуют эти люди. Расчленение страны? Пусть скажут о своих це­лях открыто. И пусть расскажут о последствиях, а то будет как с евро­интеграцией: обещали одно, на де­ле получили противоположное, и, главное, никто не виноват! Я сто­ронник сохранения единства и тер­риториальной целостности страны, был им и остаюсь. Но как добиться этого? Это можно сделать силой, как хочет партия войны? Мир говорит, что альтернативы Минским согла­шениям нет, а они предусматрива­ют мирное урегулирование. Силой — не получится. Поэтому, нравятся Минские соглашения или нет, если у нас есть цель вернуть эти терри­тории, мы должны их выполнять. И “план Медведчука” заключается в том, что если у нас не получается все сделать сегодня, то можно отложить часть на завтра или послезавтра. Но надо неуклонно продвигаться в этом вопросе и добиться полной реализа­ции Минских соглашений.

ПРЕСТУПНЫЙ ПОДХОД

Мне никогда не приходилось об­щаться с “партией войны”. Зато я не раз слышал мнение, что от Донбасса лучше отказаться. Он хочет на Восток, мы — на Запад. Они не хотят жить вместе с нами — почему мы должны их застав­лять? Так что заморозить, может, это и есть государственный под­ход?

— Нет, это антигосударственный подход. Это не решение, а бегство от проблемы, и я считаю его пре­ступным по отношению к сувере­нитету и независимости Украины. Нужно возвращать Донбасс. Это важнейший для государства про­ект, важнее любой реформы, уже наполненный реальным содержа­нием и имеющий поддержку всех соседей Украины. Это критически важная государственная задача, и кроме нас ее никто не решит. Ре­интеграция Донбасса — это в том числе позиция президента. У него есть политическая воля для реали­зации Минских соглашений, но нет ресурса. Именно потому, что в Ук­раине сильна “партия войны”. Это те, кто исповедуют принципы, про­звучавшие в вашем вопросе. Как можно сегодня говорить, что Дон­басс нам не нужен? Кому не нужен? Какому‑нибудь национал-радика­лу? Охотно верю — но причем здесь он? Украина состоит из разных лю­дей, исповедующих разные взгля­ды. Но мы живем в одной стране, и эта страна должна быть единой.

Александр Захарченко говорит, что Украины как государства в данный момент не существует, а мы предлагаем ему роль чинов­ника в составе украинского госу­дарства. А добавьте, сколько кро­ви пролилось…

— Вы предлагаете остановить кровь, проведя ампутацию? Вы же понимаете, что там — в Донецке и Луганске — люди не стоят в очере­ди, чтобы вернуться в правовое по­ле Украины. Они этого не хотят. И национал-радикалы в Украине не хотят. Но это не значит, что люди с государственным мышлением (а это не только политики, но и мно­гие простые граждане) должны ид­ти на поводу у киевских радикалов и донбасских сепаратистов. Отка­заться от Донбасса — значит под­твердить, что идет процесс распада страны. Согласиться с ним. Думае­те, при таком подходе этот процесс прекратится?

И все‑таки, Платон говорил, что демократия — это власть боль­шинства над меньшинством. То есть когда меньшинство говорит, “мы не с вами”, оно тем не ме­нее должно подчиниться мнению большинства. В Британии перевес сторонников Brexit — около 4 %, и, конечно, сторонники Евросою­за ропщут, но они же не начинают гражданскую войну и не пытают­ся оспорить результаты голосования. Почему же у нас государственный подход — это сделать все наоборот, заставить большинство уступить? Если уж Донбасс возвращать в состав Украины, то на наших условиях. Или пусть он живет самостоятельно…

— Разумеется, гражданская война в Британии невозможна. Ведь там людям дали высказать свое мнение. А жителей Донбасса спрашивали о том, какой внешнеполитический курс выбрать стране? В 2006 году, при Ющенко, было собрано 4,6 млн подписей в поддержку референдума об отношении к вступлению в НАТО и участию в Едином экономическом пространстве с РФ, Беларусью и Казахстаном. Разве этот референдум был проведен, несмотря на решения выигранных нами судов, обязавших президента Ющенко его назначить? Сторонники европейского вектора проигнорировали эти демократические механизмы. В Британии решения принимаются народом, и потому там царит гражданский мир. Это называется демократией. Возможно, на таких условиях Донбасс будет готов вернуться. Готова ли “партия войны” эти условия предложить? Ведь современная демократия — это в том числе и гарантия соблюдения прав меньшинства, и именно Минские соглашения дают такие гарантии представителям востока Украины.

ЛЕКАРСТВО ОТ СЕПАРАТИЗМА

Вы опубликовали на нашем сайте [korrespondent.net] заметку, в которой говорите, что Конституцию Украины надо снова переписать…

 — Я не употребляю таких выражений — “переписать”… Говорю как специалист… Да, корректнее сказать, что вы считаете, Украине нужна новая Конституция. И в ней должно быть закреплено федеративное устройство страны. В 1990‑е годы дискуссия по поводу федеративного устройства была спокойная, с 2004 года говорить об этом —почти преступление.

Что изменилось?

— Я занимался научными исследованиями по вопросам федеративного устройства в 90‑х годах. Михаил Драгоманов, Михаил Грушевский, Иван Франко считали, что оптимальное устройство для Украины именно федеративное. А в 90‑е годы прошлого века об этом говорил Вячеслав Чорновил. Грушевский писал: “Любое навязывание громадам механической унитарности, принудительных связей будет большой ошиб­кой, которая приведет только к сопротивлению, реакции, центро­бежности, или даст основу для но­вых междоусобиц”. То есть люди, которые думали о будущем не­зависимом государстве Украина, считали перспективным для не­го именно федеративное устрой­ство. На основании работ этих выдающихся людей в 1990‑х го­дах был сделан вывод, что феде­ративное устройство — это един­ственное лекарство для Украины от распада. Я не менял эту пози­цию. Исхожу из того, что Укра­ина сейчас скроена из террито­рий, входивших ранее в состав разных государств и государст­венных объединений, а значит, для них характерны разная мен­тальность, философия и образ жизни. Эти территории можно объединить только в рамках фе­деративного устройства и тем са­мым сохранить единство страны. Это единственный способ, потому что при федеративном устройст­ве во Львове будут нести цветы к памятникам Шухевичу и Банде­ре, а в Луганске — чтить “Моло­дую гвардию”. То есть в вере, вос­приятии истории мы можем быть разными. А объединять нас долж­но понимание того, что мы еди­ная страна и сообща боремся за развитую экономику, конкурен­тоспособность страны и рост бла­госостояния каждого гражданина. Для нас это выход — так подска­зывает мировой опыт, опыт фе­деративных государств. У нас не­которые люди даже не понимают, что ничего общего между федера­лизмом и сепаратизмом нет, нао­борот, федерализация — это про­тивоядие от сепаратизма.

Причем в условиях сегодняшней Украины — единственное.

Тут с президентом вы расходи­тесь. И ситуация такова, что ни президент, ни парламент не при­мут тот проект Конституции, ко­торый вы предлагаете…

— Да, поскольку предстоит менять нормы Раздела I Конституции. Изме­нения сначала принимает Верхов­ная Рада — 300 голосами, а потом они выносятся на всеукраинский ре­ферендум. А у нас, по данным соцопросов, в 2012‑2013 годы федера­тивное устройство поддерживали 36‑38 %, сейчас — 14‑18 % граждан. Конечно, с таким уровнем поддер­жки говорить о таком преобразо­вании непросто. Это результат все той же “антипропаганды” в отноше­нии федерализации — при Ющен­ко из нее сделали пугало. К сожа­лению, этот процесс продолжается и сейчас. Но если мы хотим сохра­нить единство страны, то рано или поздно придем к этому. Другого пу­ти нет. И нам это подсказывают и в Европе, и представители США [на­мек на выступление вице-президен­та США Джо Байдена в Верховной Раде в декабре 2015 года. Вице-пре­зидент тогда шокировал украинских политиков и экспертов, описав пре­имущества федеративной модели].

И еще Путин выступает за феде­рализацию Украины. Он не раз вы­сказывался на этот счет, и у вас с ним в этом вопросе полное еди­нодушие…

— Я выступал за федеративное устройство и в 1997 году, когда пер­вый раз пришел в парламент, и ког­да создавал первое парламентское большинство в Верховной Раде в 2000‑м (так называемая бархатная революция). Выступал тогда, когда был автором конституционной ре­формы, принятой в 2004 году (она вступила в действие в 2006‑м). Мо­скву в 1990‑е годы этот вопрос точ­но не интересовал. Почему сейчас США, Европа и Россия выступают за федеративное устройство? Они видят противоречие между тем, что происходит на востоке страны и на западе. А в этом случае лучше­го механизма разрешения противо­речий, чем федеративное устройст­во, в мире не придумано.

“ВИЖУ ПРАВИЛЬНОСТЬ”

Есть точка зрения, что федератив­ное устройство — это лишь один из вариантов построения государст­венности. Ту ситуацию, что люди в различных регионах разные, пере­живала любая страна на определенном этапе. В XVIII веке меньше половины жителей Франции говорили на французском языке. Однако это не помешало французам построить унитарное государство.

— Революция, коммуна, террор, реставрация, наполеоновские войны — вот краткий перечень инструментов французского объединения тех лет. Да, тогда Франция преодолела разобщенность, но какой ценой? И вы верите, что это возможно повторить в Украине сегодня? В эпоху открытости, социальных медиа и публичной политики принуждать будет очень сложно. Да и надо ли?

А как тогда надо?

— Вот пример, незаслуженно забытый сегодня. Документ, подписанный 21 февраля 2014 года оппозицией и властью в присутствии министров иностранных дел Польши, Франции, Германии и представителя России. Тогда Кличко, Тягнибок, Яценюк, с одной стороны, и Янукович, с другой стороны, подписали соглашение о создании правительства национального единства. Это поддержала Европа и украинская оппозиция. Они пришли к пониманию: чтобы остановить насилие, кровопролитие, нужно создать правительство, представляющее интересы всей страны. Не только донецких, как это было у Януковича, или львовских, а всех. Это соглашение и такой подход к решению политических проблем просуществовали один день. А сейчас у нас Верховная Рада, в которой у оппозиции нет вообще никаких постов, комитетов, представительства в руководстве ВР, хотя раньше всегда были. Политического плюрализма не осталось. Есть одна позиция, а все, кто против, — это или агенты Кремля, или враги Украины. Но так быть не может, если в государстве не установлена диктатура. Есть люди, которые имеют другие взгляды. И если кто‑то считает, что эти взгляды можно игнорировать, он получит, в конечном счёте, серьезное противодействие. Сегодня надо не противопоставлять, а “сшивать” страну, убеждать умы, примирять взгляды.

До середины 2013 года Виктор Янукович говорил о евроинтеграции. В какой‑то момент он радикально изменил курс, развернулся на 180 градусов. Что его заставило, как считаете? Ведь если бы этого не случилось, очевидно, не было бы жертв, не нужна, возможно, была бы Революция достоинства… Понимаю, надо бы спросить об этом у самого Януковича, но он в данный момент недоступен. Как, по-вашему, так получилось, ведь это было абсолютно неправильное решение?

— Я считаю неправильным другое — то, что Янукович и Азаров вели страну в абсолютно ошибочном направлении начиная с 2012 года — безальтернативно в Евросоюз, да еще и не получив на это мандата от народа. Я всегда считал, что европейские институты надо строить внутри страны. Не идти в Европу, а строить ее здесь. Что касается экономики, нам было невыгодно заключать Договор о зоне свободной торговли с ЕС. И я лично, и “Украинский выбор” приводили аргументы, почему этого не следует делать. Причем тогда это были экономические расчеты, а сегодня жизнь показала, что все наши прогнозы сбылись. Я тогда встречался с Януковичем и Азаровым, организовывал круглые столы с авторитетными специалистами, представителями институтов Национальной академии наук Украины. Они приводили объективные данные — сколько и как Украина потеряет. Несмотря на это Янукович шел прямо. Потом, действительно, резко развернулся.

Подсчитал убытки?..

— Считать то, что не принадлежит ему, он не умел. А подсказывали ему неправильно. Соглашение об ассоциации с ЕС Украина парафировала, даже не переведя с английского. Я спрашивал у человека, принимавшего в этом участие: как так получилось, если ты английского не знаешь? Но читать и не нужно было — соглашение принималось на политическом уровне. Конечно, почему Янукович и Азаров передумали, нужно спрашивать у них, но мне хочется верить, что они, в конечном счете, поняли пагубность своих действий. Вы вспомните декабрьские соглашения с Россией 2013 года: кредит $ 15 млрд и 5 млрд долларов прямых инвестиций, а также цену на газ — с $ 405 она снижалась до $ 268 за тысячу кубометров. А сколько Украина на сегодня всего получила кредитов? По нашим подсчетам, где‑то $ 8‑9 млрд за два года. Согласитесь, аргументы в пользу сотрудничества были очень убедительными… Но грубейшая стратегическая ошибка Януковича, считаю, заключалась в том, что он два года рассказывал о безальтернативности европейского курса. Если бы он рассказывал о необходимости реализации в нашей жизни европейских принципов и образа жизни, это было бы правильно. Даже когда я говорил, что нам надо вступать в Таможенный союз, я всегда повторял: нам надо внедрять лучшие европейские принципы и стандарты у себя дома. Ни Франция, ни Германия не построят нам дороги, гостиницы, предприя­тия, не будут вывозить наш мусор и вкручивать лампочки в подъездах наших домов. Сейчас новый премь­ер-министр продвинулся в понима­нии ситуации (иронично улыбает­ся) — уже не говорит, что мы в Ев­ропу идем. Говорит, что мы будем строить Европу у себя. Смотрите, какой прогресс! Практически заяв­ка на Нобелевскую премию.

А Майдан… Говорить, что Майдан возник именно из‑за отказа от евро­интеграции, я бы не стал. Это была одна из причин. Но главная причи­на заключалась в том, что режим до­вел страну до такого состояния, что против него объединились все. Одна­ко люди, находившиеся при власти, не понимали неизбежности этого…

Если хотите, мое личное мнение: Евросоюз стал нашей националь­ной мечтой. Противники нам го­ворили: ну какая вы Европа, по­смотрите на себя… Такая аргументация, как и сухое перечисление убытков, только укрепляет че­ловека в уверенности, что мечту нужно осуществить, несмотря ни на какие трудности и лишения…

— Мечта не рождается просто так. Человек должен ее представить. Сегодня федерализация для боль­шинства украинцев непривлека­тельна. Но когда люди понимают, что им проще будет контролиро­вать чиновников, отношение ме­няется. Разве сегодня большинст­во людей поддерживают то, за что я выступаю: интеграцию Украины в Евразийский экономический со­юз, восстановление отношений с Россией? В этом у Украины в пер­вую очередь экономический, а не политический интерес. Но когда узнают правду о том, сколько ра­бочих мест принесет сотрудничест­во со странами СНГ, соглашаются с тем, что нужно договариваться, ис­кать точки соприкосновения. С од­ной стороны, у нас с Россией 3600 км границы, а с другой стороны, Украина — это мост между Евро­союзом и Россией, и дальше — со странами СНГ, Азией. Мы обрече­ны на сотрудничество, если хотим жить нормально. Вот почему нуж­ны дружба и экономические отно­шения. Но стоит сегодня сказать громко, что пора налаживать от­ношения с Россией, — и все, ты агент Кремля и враг украинского народа. А те, кто довели до мизер­ных зарплат и пенсий, нищенского существования, те, кто уничтожи­ли экономику и превратили Укра­ину, страну, расположенную в са­мом сердце Европы, в геополитиче­ский тупик, — они кто? Разве они друзья народа?

Беседовал Андрей Хрусталев